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- 방송시간 : [월~금] 09:00~10:00
- 진행 : 조태현 / PD: 김세령 / 작가: 강정연
인터뷰 전문
앵커:
금요기획입니다. 오늘의 토론 주제, 공무원연금 개혁입니다. 최근에 정부가 만성 적자가 심각한 공무원연금 제도를 개혁을 하겠다, 라고 그렇게 밝혔는데 방향은 그렇게 정해졌고요. 아직 구체적인 것은 없습니다. 물론 좀 더 내고, 좀 더 적게 받는, 그런 방안으로 개혁을 한다고 하는데, 연금을 받게 되는 공무원들은 반발을 하고 있습니다. 그러니까 연금 같은 경우에 여러 가지로 부족했던 부분에 대한 후불 임금으로 봐야 된다, 이런 주장인데 그렇다면 공무원연금 개혁은 어떤 방향으로 가는 게 맞는지 일단 의견을 들어보도록 하겠습니다. 이 자리에는 조진호 대한민국공무원노동조합총연맹 위원장과 한국보건사회연구원의 윤석명 연구위원님이 자리를 같이 하셨습니다. 두 분 오늘 자리 같이해 주셔서 감사합니다.
조진호 대한민국공무원노동조합총연맹 위원장(이하 조진호):
감사합니다.
한국보건사회연구원 윤석명 연구위원(이하 윤석명):
네, 안녕하세요?
앵커:
분위기는 아직 좋은 것 같습니다. 앞으로 어떻게 바뀔지는 모르겠는데, 공무원연금 개혁, 공무원연금까지만 얘기해도 뜨거운 감자에요. 그래서 이걸 앞으로 어떻게 해결을 해야 될지 그런 부분들이 걱정이 되거든요. 일단 공무원연금을 줄이는 방안을 추진하고 있는 것은 맞기 때문에 윤석명 연구위원님이 먼저 공무원연금 개정 방안에 대한 부분을 좀 설명을 부탁드릴게요.
윤석명:
제가 공무원연금에 대해서 강한 개혁을 많이 언급하고 주문하고 있는 입장인데요. 지금 앵커분께서 뜨거운 감자라고 말씀하셨는데 공직 사회가 엄청나게 술렁이는 것 같습니다. 지금 중앙 부처 공무원들 세종시에 내려가서 출퇴근하는 것도 어렵고 여러 가지 인프라가 구축이 안 되어서 불만이 많은 것 같은데, 그런 상황에서 공무원연금 급여 삭감한다, 등등 하니까 공직사회 굉장히 술렁이는 것 같은데요. 제가 최종안을 결정하는 입장에 있는 것도 아니고, 이런저런 경험을 통해서 제가 알고 있는, 추진하고 있는 방향 정도 말씀 드린다 그러면 급여 수준이 소위 말하면 급여승률이, 전문용어로 1년 공직에 재직하면 연금 권리를 보장하는 게 있는데, 2010년부터 새로 개혁을 했다고 하지만 아직도 국민연금에 비해서 굉장히 높습니다. 전문용어로 급여승률이 지금 현재 1.9인데요. 이 부분에 대해서 한 20% 정도는 내리면 급여승률 1.5 정도 내리는 이런 안들이 있다는 게 언론에도 보도가 된 거 같고요. 그 다음에는 지금 현재 보험요율이 14%입니다. 그래서 공무원들 자신이 7% 부담하고, 국가가 7% 부담하는데 지금 현재 급여승률 1.9를 유지한다고 해도 보험료를 적어도 2배, 28%를 걷더라도 지금의 제도를 유지하는 공무원연금 재정을 확보하기가 어렵습니다. 그러다보니까 급여를 20%를 깎는다고 해도 장기적인 관점에서는 보험료도 손대야 되는 부분도 있는 것 같고 그래서, 20%가 확정되었다는 건 아니고요. 전체적인 방향은 급여를 손보고 보험료도 인상하고 또 하나는 지금 현재 공무원연금 수급 연령이 2010년 이후 입직하신 분들은 점진적으로 65세부터 연금을 수급하지만 그 이전에 입직하신 분들은 지금 60세 이하에도 연금을 받고 계시고 앞으로도 60대부터 연금을 받도록 되어 있습니다. 그런데 평균 수명이 굉장히 늘어나고 있고 80세도 넘어가고 있는데, 이게 좀 문제가 있지 않느냐, 이런 관점에서 연금 수급 시점을 좀 이미 기득권을 갖고 계신 분들한테도, 이게 정년 연장 문제도 같이 고려하면서 어떻게 좀 늦춰 보는, 이런 안에 대해서 생각을 갖고 있는 것 같고, 이런 부분에 대해서 다양한 의견을 수렴 중에 있는 것 같습니다.
앵커:
일단 그러니까 연금 기금의 적자가 심각하고, 이 적자 때문에 받는 나이도 조금 늦추거나 아니면 받는 금액도 조금 줄이는 그런 얘기들이 좀 나오고 있는 거 같아요. 거기에는 또 기금에 더 많이 내 놓는, 더 내 놓고 나중에 덜 받는 그런 얘기가 되고 있는데, 근데 당사자분이시잖아요? 조진호 위원장님은. 그러니까 이게 사실은 그냥 액면으로 들으면 반발할 수밖에 없겠다, 라는 생각이 들기도 하거든요. 그런데 이걸 적자니까 우리 국민 돈으로 메우는 거니까 좀 적게 받아라, 이렇게 얘기할 수도 있고요. 어떻게 생각하시는지요?
조진호:
참 좋은 말씀을 하시는데, 제가 좀 부탁드리고 싶은 게 특히 우리 박사님 같으신 분들이 전문가시니까 복지 분야는 시장 경제적 방식으로 접근을 하면 안 되고요. 사회적 방식으로 개입을 해서 접근을 해서 모든 문제를 미래를 설계하고 장래를 만들어 가야 된다.
앵커:
그러니까 공무원연금을 받는 건 복지니까 그렇다는 말씀이신가요?
조진호:
그렇죠. 사실은 노후 복지 쪽이니까. 그리고 실질적으로 보면 적자라고 말씀을 하시는데 이 부분은 확실히 하고 가겠습니다. 사실은 보면 공무원 연금법에 3자 부담 방식이라고 해서 저희 공무원이 7% 내고, 정부가 7% 내고, 또 보전금을 내도록 법에 되어 있습니다. 그래서 법에 의해서 정부가 지원을 하는 거지, 그걸 적자라고 표현하는 것은 좀 그렇다.
앵커:
근데 지금 적자가 나오고 있는 건 맞잖아요?
조진호:
그런데 그건 선진국 같은 경우에는 보전금이라는 자체가 아예 없습니다. 그래서 어차피 공무원이 내야 할 부담금 지급률을 예를 들어서 10%다, 7%다, 정해놨으면 나머지는 20%, 30%, 독일 같은 경우는 100% 정부가, 또 프랑스 같은 경우는 61% 정부가, 이렇게 지원을 하는 거거든요. 그래서 거기는 적자라는 이야기가 나올 수가 없습니다. 보전금이라는 자체가 없기 때문에, 그런데 우리만 3자 부담 방식이 되어서 우리 당사자, 정부, 7%씩 내고 나머지는 정부가 보전한다, 하니까 보전금 자체를 놓고 적자 표현을 하는데, 적자라고 표현하는 건 맞지 않을 것 같고요. 아무튼 정부에서 복지 부분에는 의무를 다 해야 한다, 이것은 그렇게 좀 접근했으면 좋겠습니다.
앵커:
제가 여쭤보는 김에 조 위원장님께 한 가지 더 여쭤볼게요. 일단 일을 할 때 국가의 공직을 하면서 받는 돈이 사실 적지만 나중에 안정적으로 연금을 받을 수가 있다, 이게 공무원의 장점으로 꼽히잖아요, 사실? 그래서 이걸 후불임금이다, 공무원연금이, 이렇게 얘기를 하는데, 그것은 맞는 표현인가요, 어떤가요?
조진호:
실질적으로 어느 나라나 마찬가지겠지만 우리 사회에서 우리는 처음에 태어나서 직업을 선택했을 때 공무원을 선택했어요. 그렇지 않습니까? 교수님은 공부 열심히 하셔서 박사님 되셔서 교수님 하시고 하시지만, 그래서 우리는 공무원을 택해서 왔기 때문에 공무원에 지급될 수 있는 규정들이 있었어요. 대신 공무원으로서의 제약 받는 부분도 있었어요. 그래서 그런 것들을 감수하고 와서 처음부터 왔고, 또 다른 국민 여러분도 처음에 삼성을 선택해서 가신 분들은 삼성에 걸맞은 봉급도 받고, 거기에 처우도 받고, 이렇게 하잖아요? 그래서 그것을 그런 식으로 봐주셔야 되지, 지금 현재 국가에서 필요해서 공무원들을 선발을 해서 지금 현재 국민에 대한 봉사자로서 일을 시키면서 지금 와가지고 연금 문제에 대해서 사실 보면 시장 경제 원리에서 접근하면서 자꾸 법에 나와 있는 그런 내용들을 정확히 말씀 안 하시고 적자라고 말씀하시면 안 된다.
앵커:
예, 그러면 제가 교수님께 여쭤볼게요. 윤석명 교수님께, 적자가 아니라는 말씀에 대한 부분을 일단 먼저 여쭙고 싶어요. 이게 적자인 것은 수치로 나타나는 것 아닌가요?
윤석명:
적자가 아니다, 그러면 제가 좀 당혹한데요. 이 부분에 대해서 적자냐, 아니냐를 되짚어 보기 전에 공무원연금 개혁이 3차례 있었다고 하지만 실질적인 의미에서 의미 있는 개혁은 2차례가 있었습니다. 2000년하고 2009년, 그래서 2010년부터 적용이 되는데요. 2000년 개혁 당시 저희가 3년 전에 뼈아픈 경험이 있습니다. 1997년 IMF 경제위기죠. 그 당시 우리 사회에 많은 부분들을 구조조정 하는데 그 중에서는 잘못된 것도 있고, 그 당시에는 구조조정을 하는데 잘 됐다고 생각했는데 지금 와 보니까 잘못된 부분도 있고 그런데, 그 다시 세계은행이나 등등 국제기구에서 우리한테 강력하게 권고했던 게 우리나라가 OECD 회원, 경제협력개발기구 또는 많은 여러 나라 국가들하고 비교해봤을 때 저출산에다가 인구 고령화가 가장 빠르게 진행되고 있는데 공무원연금을 포함한 노후 소득 보장체계가 인구 고령화에 대비할 수 있게 안 되어 있다, 굉장히 취약하다, 거기에 대비하라고 주문을 했습니다. 그래서 위원회도 구성을 했는데 결국 다양한 의견이 있었지만 2000년도에 세계은행이 결국 우리한테 권고를 하고 간 거는 지금 공무원연금 제도는 지속 불가능하고 장기적으로 적자 규모가 너무 크다, 그러니까 이 제도를 일단 단기적으로는 국민연금하고 급여 수준을 맞추고 장기적으론 국민연금과 통합하는 방법도 강구해봐라, 이런 권고안을 냈는데 그 똑같은 보고서가 나온 해에 그런 식으로 강한 개혁은 이루어지지 않고 그 전에는 없었던 공무원연금법에 앞으로 공무원연금에 적자가 발생하면 그건 국가가 지급을 보장하겠다, 이런 조항이 들어갔다는 거죠. 그래서 그 부분에 대해서는 아직도 많은 사람들이 전문가들도 문제제기를 많이 하는데, 이게 적자에 대해서 이 말씀은 안 된다, 그러면 그 출발이 잘못되었다고 생각하는 사람 입장에서는 동의하기 어려운 부분이 있고요.
조진호:
박사님, 그게 아니고요. 모든 게 박사님도 지금 현재 직장에서 예산을 편성해서 집행하시잖아요. 그래서 그 예산 편성하는 것은 그 법에 의해서 예산이 편성이 되는 거고, 편성된 예산을 집행한 겁니다. 그렇잖아요. 그래서 예산이 편성된 데 모자랐을 때, 모자랐을 때 집행하는 게 적자라고 하고 그런 게 이렇게 표현이 되는 거지, 예산이 예를 들면 얼마를 공무원연금이 지금 현재 금년에 보면 2조 5천억이라고 하대요? 그런데 사실은 그건 예산 편성해서 하도록 되어 있단 말입니다. 그래서 그걸 내가 부정하는 게 아니고, 부인하는 게 아니고, 실질적으로 보면 적자 표현은 맞지 않다, 중요한 건 제가 지금 아까 처음에 말씀하셨을 때 박사님께서 그렇게 말씀하셔서 이쪽으로 말이 흘렀는데, 실질적으로 우리는 사회적 통합을 하기 위해서 본부도 만들고 그랬습니다. 그래서 통합안을 만들고.
앵커:
사회적 통합이라는 것은 공무원연금 개혁을 위한 사회적 통합이죠?
조진호:
예, 좋습니다. 그래서 그런 부분도 지금 현재 뭐가 잘못되었고, 뭐가 문제고, 지금 현재 뭐가 어떤 식으로 개혁이 되어야 된다, 이것을 얘기 안 했잖아요, 당사자들한테. 그래서 우리는 그것을 모르고 있다는 이야기죠.
앵커:
알겠습니다. 제가 잠깐 정리를 하고 가야 될 것 같아요.
윤석명:
제가 한 번만 조금...
조진호:
잠깐만요. 이렇게만 던지시면 안 된다는 거죠. 그래서 어떻게 보면 적어도 교수님 같이 저명한 인사 분들은 사회적 갈등 쪽으로 만들고 가면 안 되거든요.
앵커:
위원장님, 알겠습니다. 여기까지만 듣도록 하고요.
조진호:
아니요, 잠깐만요.
앵커:
아뇨, 제가 정리를 해야 됩니다.
조진호:
아니요. 왜냐하면은 국민이 들었을 때는 교수님들이 말씀하시는데 그냥 믿고 갑니다. 이게 믿음의 영향이에요. 그래서 정확하게만 말씀해주시면, 제가 도와달라고 안 할 테니까, 있는 그대로만.
앵커:
아니요, 그래서 적자가 아니다...
윤석명:
제가 정확히 말씀 드릴게요.
조진호:
예산에 편성되어 있는 것을 집행한다.
앵커:
위원장님, 제가 부탁을 드릴게요. 설명을 하시는 건 좋은데요. 저희도 진행하는 방식이 있고 하기 때문에 제가 정리를 좀 하겠습니다.
윤석명:
제가 그 부분에 대해서 말씀을 드리는데...
앵커:
예, 바로 기회를 드리겠습니다.
윤석명:
왜냐면 적자라는 부분에 대해서는 이게 tautology(동어 반복)로 말 자체로 얘기하자는 게 아니라, 적자든 보전금이든 우리가 어떤 식으로든 용어를 쓸 수 있겠죠. 지금 적자라는 말이 많이 흘러나오는 건 뭐냐면, 현행 공무원 연금제도를 유지하는데 이 제도가 유지가 안 된다는 것입니다. 뭐냐면 지금 보험료를 14% 걷는다고 그랬잖아요? 제가 아까 말씀드렸고, 급여승률이 1.9인데 이전 재직자들은 그보다 많이 받습니다, 기득권이 이미. 그런데 보험료를 두 배인 28%를 걷어도 이 제도는 재정 안정이 담보가 안 돼요. 연금 충당 입장에선 계속 늘어난다는 거죠. 그만한 갭이 매년 이 제도를 유지할 때마다 쌓여가는 그 부분을 적자로 표현하는 겁니다.
앵커:
그러면 적자라는 표현에 대해서 이견이 있다는 거는 저도 충분히 이해를 하겠고요. 그러면 그렇게 가죠. 국가보전분, 그렇게 하면 되시겠습니까?
조진호:
근데 중요한 것은 얼마가 지금 적자가 나고 한다는데 우리한테 안 물어봤잖아요. 얼만큼 났는데 공무원들 어떻게 생각하냐, 어떻게 할래, 안 물어봤잖아요, 아무도.
앵커:
그거는 법상으로 일단 제도가 되어 있는 거죠.
윤석명:
그거는 제도 개혁 고민할 때 말씀하셨어야죠.
앵커:
이건 넘어가도록 하겠습니다.
조진호:
그래서 박사님한테 말씀드리는 부분이 지금 이렇게 언론에 흘리고 이렇게 말씀하시면 안 된다는 게, 20%다, 이런 부분들이...
앵커:
여기서 정리를 하도록 하겠습니다. 잠시 좀 쉬어 갈게요.
/
앵커:
금요기획으로 오늘은 공무원연금 개혁에 대해서 토론을 하고 있는데요. 조진호 대한민국공무원노동조합총연맹 위원장과 한국보건사회연구원의 윤석명 연구위원, 지금 토론을 계속하고 있습니다. 일단 그래서 공무원연금이 기금이 적자냐, 아니냐를 놓고 3부에서는 격렬한 토론을 벌여 봤는데, 일단 기금이 적자가 나는 건 맞아요. 펑크가 나는데, 그 부분을 국가가 보전을 해 주는 부분에 대해서 서로 이견이 있었습니다. 왜 그러면 국가가 보전을 해 줘야지 되는 이런 구조적인 문제가 발생하는지를 먼저 여쭤보고 가겠습니다. 윤석명 연구위원께서 그 부분을 간략하게 설명을 부탁드릴게요.
윤석명:
제가 그 부분을 모두에 설명은 드렸는데요. 지금 공무원연금 급여에 대해서 여러 가지 논란이 있지만 이 제도에 대해서 자꾸 문제가 나오는 이유는 뭐냐면, 지금 보험료 14% 걷어서는 이 제도가 매년, 우리 지금 적자보전액, 표현이 좀 그러시니까 그냥 국가보조라고 하면, 그럼 작년에 그게 2조였는데 올해 2조 5천억, 어떤 경우는 2조 7~8천억 가까운 걸로 나오는데, 문제는 언론이나 국민은 그 정도를 보전액으로 국가 지원액으로 알고 있는데, 지금 이 제도가 유지되면 올해 한 해만 이 제도의 장기적인 관점에서 국가가 채무로 쌓이는 부분은, 지금 한 해 국가가 부담하고 공무원 자신들이 부담한 총 액수가 연간 8조 안팎이라고 하면요. 그 만큼이 쌓인다는 거에요. 그래서 적자보전액 용어를 못 받아들이시겠다고 하셨는데 실제로 이 제도의 구조적으로 부채가 쌓이는 거는 그거보다 훨씬 많은 액수라는 겁니다. 그래서 이걸 적자냐, 아니냐, 이런 거는 나중에 적당한 용어를 사용하면 될 거 같아요.
앵커:
어쨌든 그러면 14%로는 감당하기 어려운 수준이다, 라는 그런 지적을 해 주신 거고요. 그러면 공무원 노조 쪽의 의견을 여쭤볼게요. 그러면 그냥 이 구조를 유지하면 된다는 입장이신가요? 아니면 어떤 입장을 가지고 계시나요?
조진호:
전자에 사회적 합의를 도출하기 위해서 우리가 본부를 만들고 그랬다고 했잖아요. 2006년도에 우리가 대정부 교섭을 통해서, 이런 합의를 통해서 같이 당사자와 논의를 해서 하기로 결정이 되어 있습니다. 약속이 되어 있어요. 그래서 우린 그게 준비가 되어 있고요. 그런데 지금 현재 어떤 부분이, 어떻게, 얼마만큼 공무원을 지원을 하고, 좋습니다, 적자가 되고, 또 어떻게 앞으로 장기적으로 문제가 된다는 것은 구체적으로 제시한 게 아무것도 없단 말입니다.
앵커:
어디서 제시한 게 없다는 거죠?
조진호:
아무도, 정부에서도 없고, 박사님 같은 저명하신 분들도 이런 미디어 매체에서만 와서 말씀을 하시지 구체적으로 정식으로 우리한테 얘기한 적이 한 번도 없어요.
앵커:
양자 간에 직접 토론은 안 되셨다, 그런 부분이신 거죠?
조진호:
예, 그리고 또 하나는, 아까 적자 말씀하셨는데 좋습니다. 지금 우리가 대한민국 법치국가로 해서 법으로 움직이니까 더 잘 아시겠지마는 공무원연금법 19조에 기여금, 부담금, 보전금으로 되어 있어요. 그래서 저는 그 말씀을 드렸던 것이지 논란을 하고 싶어서 그랬던 건 아니고, 그래서 있는 용어를 사용하자, 그리고 공무원연금 69조에 연금 부담금 보전금을 정부가 내도록 되어 있어요.
앵커:
그런데 정부 재정이라는 게 한계가 있는데 점점 이 쪽에 줘야지 될 부분이 늘어나게 되면 그거는 국가 부담이고 국민 개인들이 내는 세금 부담이잖아요?
조진호:
그래서 정부가 얘길 해라, 그 얘기죠. 얘기를 안 했잖아요, 지금. 자, 우리가 이렇게 해서 우리만 정부가 부담이 너무 크니 어떻게 할래, 물어보면 우리하고 사회적, 그래서 저희가 사회적 통합적 합의를 하자 그겁니다. 모여서 논의를 하고 또 진짜 국민적 공감대가 형성이 되고 동의를 해 주시면 모든 것들 수용해서 우리도 감당할 수 있습니다.
앵커:
전 그런 부분을 예로 들어서 말씀을 드리고 싶은데, 공무원분들 국가를 위해 일하시고 국민을 위해 일하시니까 할 수 있는 부분이라고 생각을 해요. 보전할 수 있도록 법이 되어 있는 건 맞는데, 더 많이 받는 것에 대해서는 그런 부분이 있어요. 국민은 세금을 내니까 이게 딱딱 1대 1로 대비를 시킬 수는 없지만 노후가 공평하지 않다, 라는 용어를 쓰는 쪽도 있거든요. 어떻게 보시나요?
윤석명:
일단 공무원연금법의 근거조항들은 계속 말씀하시는데, 처음에도 제가 말씀드렸지만 그게 2000년 연금법 개정 과정에서 들어간 부분에서 제가 이미 문제제기를 했지 않습니까? 법이 좀 잘못 만들어졌다는데 그거에 근거해서 자꾸 말씀하시면 제가 좀 수긍하기 좀 어려운 부분이 있고요.
조진호:
아니, 법을 지금...
윤석명:
그 다음에, 잠깐만요. 제가 말씀을 드릴 때는 잠깐만 계시죠...
앵커:
말씀은 끊지 말아 주세요.
윤석명:
그 다음에 제가 언론플레이만 한다, 이런 식으로 말씀하시는 것 같은데 이미 2006년도에서 공무원연금 발전위원회에서도 이 문제에 대해서 위원회에서 굉장히 문제 제기를 많이 했고 2006년, 2011년, 2012년 보고서나 논문에다 이미 이런 것들을 많이 기술했습니다. 그런데 이걸 제가 어디 가서 이렇게 합니까? 그건 찾아보시면 다 나오는 거고요.
앵커:
공무원연금 뿐만이 아니라 사실 군인연금도 있고, 사학연금도 있고, 공적연금 3대 연금들이 국가의 빚 부담, 결국은 국민의 빚 부담을 늘릴 것이다, 라는 얘기는 부정하기는 어려운 것 같은데요?
윤석명:
예, 이미 연금 충당 부채만 해도 공무원, 군인, 사학연금이 약 600조 가량이 되고 있어요. 그런데 이게 지금 제도를 그대로 유지한다고 하면 계속 늘어날 수밖에 없다는 거죠. 지금 우리 노인 인구가 639만 명인데, 65세 이상, 35년 뒤인 2050년에는 1750만 명으로 늘어납니다. 지금 이렇게 경제활동인구가 많은데도 이런저런 이유를 들어서 내고 받는 것의 균형을 못 맞춘다고 하면 앞으로 노인 인구가 40% 될 때 공무원 연금의 부담을 챙길 사람들은 일반 국민입니다. 공무원의 복지도 중요하지만, 우리 국가가 부담 능력이 없는데 법에 그렇게 정했으니까 무조건 지켜라, 아니면 정부가 왜 역할을 제대로 못 하냐, 이런 식은 너무 과거 지향적이고 미래지향적이지 않은 부분이...
조진호:
박사님, 그러니까, 정부가 부담을 이렇게 못 하겠다, 하면 이야기를 해 봐라, 그 얘기죠. 안 했잖아요.
앵커:
예, 하시면 될 것 같고요. 위원장님.
조진호:
또 하나는 충당 부채 말씀을 하셨는데 이건 진짜 박사님 차원에서 진짜 국민이 이해할 수 있도록 충당 부채는 설명을 해 주셔야죠.
앵커:
위원장님, 제가 제가 진행을 할 수 있도록 도와주세요.
조진호:
예, 알겠습니다. 그 부분을 자꾸 왜곡시켜서 말씀하셔 버리면...
윤석명:
왜곡된 건 없고요.
앵커:
그냥 바로 이렇게 얘기를 하자고 제가 모신 게 아니거든요? 정 그렇게 되면 발언권을 안 드릴 수 있습니다.
조진호:
네, 알겠습니다. 하나만 말씀 드릴게요. 충당 부채에 대해서는 진짜 박사님 차원에서 있는 그대로 충당 부채의 내력을 있는 그대로 국민한테 설명할 필요가 있습니다.
윤석명:
이미 제가 서울신문 칼럼에도 썼으니까 그걸 읽어보시면 될 것 같아요.
앵커:
그러면 제가 여기서 넘어가도록 하고요. 공무원연금 그러면 개혁을 대폭해야 되느냐, 소폭 해야 되느냐, 이 정도의 얘기가 아니라고 한다면 공무원 노조 쪽에서는 아예 개혁을 안 해야 된다는 입장은 아니실 것 아니에요?
조진호:
제가 전에도 말씀드렸지만 공무원연금 개혁을 위해서는 사회적 통합을 위해서, 사회적으로 통합이, 합의가 되면 뭐, 해야죠.
앵커:
그러면 연금 개혁 방안에 대해서 어떻게 생각하고 계시는지를 설명을 해 주세요. 공무원연금을 그러면 어떤 식으로, 사회적 통합을 하기 위해서 갖고 계시는 안이 있을 거 아니에요?
조진호:
그래서 박사님 같으신 분들이 기고도 많이 하고 하셔서요. 실질적으로 보면 급여적절성, 보편성, 이런 것들이 있잖아요. 이런 것들을 제시를 하고, 제시를 해서 당사자들, 전문가, 정부, 국민, 필요하면, 다 함께.
앵커:
그 얘기는 계속 하셨고요. 그러면 공무원...
조진호:
아니, 들어가서 하면 되는 거고요. 또 하나 분명한 것은 어떤 제도의 문제점을, 정책의 문제점을 제시하실 때는 사실 보면 누가 영향을 받는지, 또 의도한 영향이 무엇인지, 또 실체로 나타난 영향은, 실제로 나타난 영향이 무엇인지, 이런 것들은 정확하게 질문을 해서 그걸 받아 보고 제시를 해야 됩니다. 지금 국민연금과 공무원연금을 같이 이야기를 하실 때는 전 국민적인 게 해당이 되는 거고요.
앵커:
그 얘기는 조금 넘어가는 이야기인 것 같고요. 그러면 윤 의원님께서 생각하시는 공무원 연금 개혁 방안에 대해서 좀 설명을 해 주시죠.
윤석명:
일단 많은 언론에서나 등등 언급할 때는 공무원연금하고 국민연금의 형평성이나 수익비 같은 관점에서 접근하는데 저는 그건 나중에 얘기해도 충분하다고 생각합니다. 지금 우리 위원장님께서 말씀하셨는데, 왜 제대로 논의 안 하냐고 하시는데 이미 우리가 논의 한번 해봤어요. 2006년부터 2008년까지 공무원연금발전위원회가 있었습니다. 그런데 어떤 경험이 있었냐면 한 번 제도 개혁하는 데 위원회가 2번이 구성이 되었어요. 1기 위원회는 전문가 위주로 구성이 되었고 2기 위원회는 과반수가 공무원연금 이해관계자였습니다. 1기 위원회 때는 지금 2010년 개혁된 개혁안 때보다 훨씬 강한 개혁안을 제시했는데 돌연 그 안은 폐기가 되고 공무원 이해관계자분들이 과반수 참여한 위원회에서 그거 보다 굉장히 온건한, 아주 개혁 강도가 굉장히 낮은 개혁안이 만들어졌다는 거죠. 그게 이미 벌써 한 7~8년 전입니다. 그런데 무슨 기본적인 얘기를 제가 또 다시 해야 되는지는 모르겠고요. 그래서 제가 지금 말씀드린 건 충분히 이미 엄청난 논의를 했고 필요하다면 그 때 자료를 다 찾아보면 될 거 같아요. 저희한테 요구하실 게 아니라, 정부 부처 내에도 있을 테니까. 그런데 거기서 기본적으로 얘기하는 건 많은 사람들이 그랬어요. 이 제도는 지속 불가능하다, 그래서 급여를 대폭 깎거나 아니면 보험료를 대폭 올리거나 해야 되는데, 보험료를 대폭 올린다고 할 때 어떤 문제가 있냐면 공무원연금 보험료 부담이라는 게 결국은 국가 부담도 국민의 세금으로 들어가는 거 아닙니까? 이게 급여 수준은 그대로 되었는데 재정 안정을 맞추기 위해서 보험료를 너무 많이 올린다면 국민 부담이 너무 늘어나니까 거기 한계가 있다, 이런 지적들이 이미 나왔다는 거죠.
앵커:
이런 의견이 들어왔어요. 청취자 여러분 중에서 2370님인데 “공무원 연봉을 그러면 현실화해주고, 퇴직금도 적절한 수준으로 지급한 후에 연금을 줄이는 방안은 어떻습니까?” 이렇게 얘기를 하셨거든요? 위원장님은 어떻게 생각하세요?
조진호:
그런 방법도 대안이 될 수가 있겠죠. 그래서 저는 다시 한 번 부탁드리는데, 지금 박사님께서 접근하시는 방법은 그냥 단순하게 경영 원리에요. 시장 경제 원리. 복지의 보편적 복지로 한 번 접근해서 사회적으로 보시면은, 사실 그렇잖아요. 사회적 방식은 공익적 지원, 비영리적인 성격, 대가성 없이 인도주의적으로 만들어진 거잖아요? 그래서 어차피 복지를 연구하시고 우리나라의 대한민국의 앞에, 미래에 복지 문제를 연구하셔서 발표하셔서 대한민국의 지속 가능성, 복지에 대한 지속 가능성을 이것을 만들어 가시는 데 어떤 조언도 하시고 그럴 분이니까, 부탁 좀 드리겠습니다. 사실 보면은 박사님이 말씀하셨는가 제가 솔직히 기억은 안 납니다마는, 어떤 분이 말씀을 하셨어요. 비례적 평등에 공정한 처우라는 말씀을 하셨어요. 근데 거기에도 보면 개인의 업적, 공헌도, 능력, 갹출 등에 따라서 사회적 자원을 배분하는 것이 비례적 평등이라고 정의를 해 주셨더라고요.
윤석명:
저는 그런 말씀 안 드렸습니다. 너무 어려운 것 같습니다.
앵커:
무슨 말씀인지 알겠습니다.
조진호:
다른 분이 그랬다고요. 그래서 그 차원에서 접근해주셨으면 고맙겠고.
앵커:
그렇게 치자면요. 1305님의 의견이 여기에 좀 적절한 것 같아서 제가 소개를 해 드릴게요. “국민들도 국민연금 많이 내고 덜 받습니다. 국가재정을 생각하면 조금만 양보하면 될 텐데 문제 있는 만큼 당연히 다시 생각해봐야 되지 않을까?”라고 하셨거든요. 이런 비례적인 평등 얘기를 하실 때는 국민연금 내는 국민들이 얘기할 수 있거든요.
윤석명:
제가 좀 아까 질문 들어온 것에 답변을 좀 드리고 싶은데요. 저는 이미 예전부터 제가 2006년부터 강조해서 말씀드렸던 게 뭐냐 하니까, 공무원연금 국민연금 비교하면 틀린데 왜 하냐고 자꾸 해서 이게 해결이 없는 논쟁으로만 흐르지 않습니까? 그러니까 확실히 비교할 수 있도록 정부가 재원이 좀 더 들더라도 공무원 급여가 적다고 하면 우리 국민들이 수긍할 수 있는 범위 내에서 현실화를 좀 더 하는 부분도 생각해 볼 수가 있고, 그 다음에 공무원의 전체 노후소득 보장 체계를 국민연금 부분, 퇴직금 안 받는다고 하는데 퇴직금 지급하고, 또 개인연금에 조금 보조하는 부분으로 가면 제도 성격이 명확해서 비교가 투명하게 이루어질 수 있거든요. 자꾸 저희는 그리로 가자는 겁니다, 지금. 괜히 공무원연금을 자꾸 비난하고 그러는 게 아니고요. 또 하나 질문 들어온 게 있으니까 국민연금에 대해서 말씀 하셨으니까 청취자 분께서, 지금 공무원연금에 대해서 우리 사회에서 문제제기를 하는 것은 뭐냐면, 공무원연금은 1960년에 도입됐어요. 평균 수명이 60세도 안 될 때 도입되었거든요? 평균 수명이 그 동안 25세 넘어 늘어났습니다. 국민연금은 1988년 도입되었고 모든 국민한테 적용되는 건 99년 4월부터입니다. 그런데 받아보지도 못했는데 43%나 이미 깎아버렸어요. 공무원은 많이 받고 있지 않습니까? 공무원만 이거는 정부가 약속했으니까 지켜야 된다, 이런 부분에 대해서 일반 국민들이 동의를 못 한다는 겁니다.
조진호:
알겠습니다. 그게 공무원도 사실은 보면 아까 미미했다고 하지만 사실은 개혁하면서 깎았습니다. 맞죠, 분명히? 공무원연금도 개혁하면서 깎았어요. 그래서 지금 현재 박사님이 주장하는 부분에, 또 국민들께서 받아들이는 시각에는 좀 개혁 강도가 낮았다, 라는 걸 지적하는 거잖아요.
앵커:
낮지 않다는 말씀이신가요, 그러면?
조진호:
아니 그래서 제가 그걸 동의한다고 했잖아요. 개혁에, 사회적 통합을 해서, 사회적 합의를 해서 개혁하는 데 대해서는 동의를 한다고 그랬지 않습니까?
윤석명:
그런데 개혁을 하셨다는데, 중요한 포인트 중에 하나가...
조진호:
그러니까 금방, 아니 그런데 박사님이 국민연금은 받아보지도 않았는데 43% 깎였다고 그랬고, 공무원연금은 두 번이나 개혁했는데 그대로라고 하시니까 그래요. 우리도 깎았어요.
앵커:
그대로라고는 말씀 안 하셨고...
윤석명:
이걸 한번만 말씀 드릴게요. 2010년부터 새로운 제도가 적용이 되는데 개혁의 강도도 낮았지만 거기서 중요한 개혁 내용 중에 중요한 부분들은 신규 입직자부터 적용이 되었다는 부분을 제가 말씀을 드리는 겁니다. 개혁이 되었으면 개혁 이후 시점부터는 개혁 강도가 나타날 부분에 대해선 같이 적용을 했어야죠. 그러니까 언론에서 그걸 굉장히 아주 자극적인 표현을 쓰는 게 무늬만 개혁했다는 부분이 바로 그건 거죠. 똑같이 적용이 됐어야죠.
앵커:
알겠습니다. 그리고 지금 경제팀도 좀 바뀌고 있잖아요? 특히나 지금 청와대 경제수석 되신 안종범 수석 같은 경우에는 3대 연금 개혁의 필요성 같은 걸 굉장히 많이 얘기를 했던 것 같아서 본격화되는 게 아니냐, 말씀하신 사회적 통합, 논의가 시작되는 게 아닌가, 이런 생각도 조금씩 들기는 해요, 윤 의원님.
윤석명:
여기서 오해가, 공무원 사회에서도 오해가 좀 없으셨으면 좋겠어요. 언론에서는 오히려 제가 아까도 자꾸 말씀드리지만 국민연금하고 공무원연금을 비교하면서 자꾸 이러다보니까 감정이 끓어오르는 부분이 있는데, 일단은 공무원연금 자체가 이게 변화된 사회 경제 환경이니까 저성장 추세로 가고 애들은 적게 낳고 오래 사는데 이 제도가 그 상황에서 지속 가능하냐, 이런 관점에서 보자는 거죠. 그 다음에 또 바뀌어야 할 요인은 이미 OECD나 세계은행 같은 데서는 많은 인적 자원의 효율적인 차원 측면에서 예전과 달리 공무원 사회 특성이 민간하고 그렇게 많은 차이가 있지 않기 때문에 민간 교류 활성화를 위해서는 공무원연금하고 국민연금의 차별성을 과거보다는 굉장히 완화, 근접시키라는 주문들을 이미 오래전부터 하고 있다는 거죠. 그래서 우리도 어떤 미래 발전지향적인 측면에선 그런 면들을 고려하면서, 이미 발생한 기득권을 인정해드려야지 어쩌겠습니까? 그런데 지금 제도로 계속 끌고 가자, 이런 부분에 대해서는 많은 사회 구성원들이 동의하기 어려운 부분이 있다는 겁니다.
조진호:
아니, 지금 거기에 대해서 지금 제도로 가자는 얘기는 제가 해 본적이 없잖아요. 그리고 금방 말씀 잘 하셔서 OECD 국가 말씀을 하셨는데, 실질적으로 보면 또 조금 뒤로 돌아가는 것 같지만 간단히 말씀 드리겠습니다. OECD 국가에서는 보전금 자체 이런 것 없이 국가부담금이 많잖아요. 실질적으로. 국가에서 부담하는 게 많이 있단 말이에요.
윤석명:
국가별로 틀립니다.
조진호:
틀리죠, 당연히. 당연하지만 그래도 우리가 제일 낮아요. 우리나라가 제일 국가부담금이 낮은 게 우리나라고, 비교하는 거 잘 하시잖아요.
앵커:
수치로 실제로 확인이 되나요?
조진호:
되어 있죠. 여기 우리 박사님도 이거 수치상으로 말씀을 해 주셨어요.
앵커:
그러니까 공무원이 직접 부담하는 그것 대 국가가 부담하시는 비중을 말씀하시는 거잖아요?
조진호:
그렇죠. 예를 들어서 독일 같은 경우는 정부가 다 내는 거고.
윤석명:
독일은 아주 특수한 국가입니다. 그걸 가지고 일반화하시면 안 되고요.
앵커:
두 분 너무 격앙되어 있는데 가라앉히시고요.
조진호:
아니요, 진행자님. 일반화시킨 건 아니고요. 우리가 제일 낮다는 걸 말씀드린 거에요. 수치 말씀하셔봐야 그거 안 됩니다. 하지만 우리가 국가에서 부담하는 건 제일 낮다, 그것은 분명히 인정해서 확실히 얘기해주시고, 국민들이 그건 아셔야 돼요.
윤석명:
거기서 하나 분명히 해야 되는 게 국가 부담이 전체적으로 GDP 대비 낮은 부분이 있습니다. 그건 뭐냐면 OECD 다른 나라에 비해서 우리 공무원 역사가 짧아서 받는 사람 비율이 적기 때문에 그런 겁니다.
조진호:
그렇죠, 그렇게 말씀을 해 주셔야죠.
윤석명:
아니죠. 그런데 이대로 가면 우리는 2~30년 내에 더 높이 올라갈 수 있다는 거에요. 다른 나라는 이미 개혁을 해서 이걸 줄여나가는 추세지만, 그 부분도 명확히 하셔야 됩니다.
조진호:
예를 들면 미국이나 이런 나라는 100년 이상 되는 연금제도이지 않습니까? 연금 제도가 100년 이상 되어 있는데도 불구하고 그렇게 높단 말입니다. 그렇잖아요? 그런데 거기에서도 문제제기는 되고 있지만 그래도 어느 정도 안정되어가고 있는 안정 속에서 계속 지속 가능성을 만들어가기 위해서 문제 제기가 들어 온다, 이 말씀입니다. 맞으시죠?
앵커:
오늘 이 자리가 그러면 이 사회적 통합체, 논의체를 구성하기 위한 기반이 됐지 않았나, 라는 생각을 해 보고요. 지금 3분밖에 안 남았습니다. 저는 사실 좀 자분자분하게 하나하나씩 짚어보고 싶었는데, 위원장님이 과격하게 말씀을 하시면 이거 연금 개혁 안 하겠다는 거 아니냐, 로 자칫 받아들일 수 있으니까 좀 가라앉혀 주시기를 부탁을 드리고요. 한 번씩 제가 발언 기회를 차례를 들이겠습니다. 저희 금요기획은 항상 마지막으로 오늘의 주제는 뭐다, 라고 비유를 해서 정의를 내리고 끝나고 있거든요. 조 위원장님께 먼저 발언기회를 드리겠고요. 시간을 지켜주시기 바랍니다. 한 1분 30초 정도 공무원연금은 뭐다, 거기에 의견을 담아 주십시오.
조진호:
사실 공무원연금은 우리 공무원 노후 생활의 생명의 끈이죠. 그 동안 연금제도가 있었는데 사실 보면 공무원들은 들어오면 연금을 자율적으로 드는 게 아니고 강제적으로 다 들어야 되잖아요? 그런 과정이 있었기 때문에 자발적으로 저축이 감소되어 있었던 것도 있었고요. 그런 것들이 없었다면 노후생활 보호 차원에서 다른 저축, 이런 것도 했을 텐데 그런 게 없었단 말입니다. 연금제도가 없었다면 저축도 하고 노후생활 대비도 좀 더 하고 그랬을 텐데 그게 없었다, 그래서 지금 현재 연금만 믿고 왔는데, 지금 현재 박사님 말씀하시듯이 지금 현재 지급연령을 늦춰야 된다, 이렇게 해야 된다 하면 그냥 그렇게 막 제시만 하면 동의할 수 없고, 일단 합의를 하자 이거죠. 상의를 해서 논의를 해서 적절선이 어딘가, 해서 국민적, 사회적, 통합적 합의를 만들어 내자, 이게 저희 입장입니다.
앵커:
알겠습니다. 여기까지 듣겠습니다. 그러면 윤석명 의원님, 공무원연금은 뭐다, 정의를 내려 주시죠.
윤석명:
일단 합의하자는 데는 동의를 하는데 어떻게 합의하느냐가 중요한 것 같고요. 공무원연금 정의는 일단 공무원연금이라는 건 OECD 회원국, 전 세계에서 가장 빨리 고령화되는 고령화 사회에 대한 나침반 지표다, 그래서 우리가 닥쳐올 미래의 인구 고령화에서 어떻게 우리가 가야할까에 대한 등대, 지표가 되어야 한다, 그러기 위해서는 공무원연금의 이해당사자 분들이 수급자로서의 측면보다 우리 국가를 경영하는 일원이라는 측면에서 공무원연금을 제대로 손을 봐야, 개혁을 해야 군인연금, 사학연금도 적당히 손을 볼 수 있고, 또 국민연금, 기초연금도 굉장히 재원이 앞으로 많이 들어갈 부분인데 이런 부분의 맏형의 역할을 할 수 있다는 거죠. 그래서 제대로 된 나침반, 등대, 맏형의 역할을 제대로 할 수 있는 쪽으로 조금 섭섭하고 아쉬운 부분이 있겠지만 주도적으로 제도 개혁 논의를 이끌어 갈 필요가 있다, 이 부분에 대해서 공무원 사회가 공감을 하루 빨리 해야 될 것 같다, 그 동안 우리 사회를 이렇게 급속하게 발전한 데에 대해선 우리 사회가 많이 고맙게 생각하는데, 그런 것처럼 또 하나의 뛰어난 업적을 보여줬으면 좋겠다.
조진호:
그래서 그런 것들도 국민한테 같이 말씀을 해 주시라 그 얘깁니다. 지금 지속적으로 공무원 연금만 말씀하시니까...
앵커:
여기까지 해야 될 것 같아요.
조진호:
공무원이 이런 것도 했다, 어느 정도는 보장해야 된다, 이렇게 말씀하셔야죠.
앵커:
여기까지 듣겠습니다. 우리가 이렇게 오래 살 줄 사실 몰랐거든요. 그렇기 때문에 연금이라는 게 뜨거운 감자가 된 것 같아요. 오늘 말씀 잘 들어봤습니다. 지금까지 조진호 대한민국공무원노동조합 총연맹 위원장, 그리고 한국보건사회연구원의 윤석명 연구위원과 얘기를 나눠 봤습니다. 감사합니다.
조진호:
감사합니다.
윤석명:
감사합니다.
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