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- 진행자: 김명숙 / PD: 신아람 / 작가: 조아름
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□ 방송일시 : 2016 9월 29일(목요일)
□ 출연자 : 이의용 국민대학교 교수
감성 토크쇼, 청춘을 깨워라
◇ 이익선 DJ(이하 이익선): 매주 목요일에 우리 안에 숨은 감성을 찾는 시간, 감성 토크쇼, 청춘을 깨워라 시간입니다. 말 한마디가 천 냥 빚을 갚는다는 말 많이 듣죠. 그런데 알면서도 쉽지 않습니다. 나이가 들수록 중요한 게 말인데요. 여러분께 말 잘하는 법, 소통을 잘하는 법을 알려드리겠습니다. 국민대학교의 이의용 교수님 모셨습니다. 교수님 어서 오세요.
◆ 이의용 국민대학교 교수(이하 이의용): 안녕하세요.
◇ 이익선: 교수를 가르치는 교수님으로 유명하시죠. 최고의 강의, 혁신적인 교수법으로 소문이 나셨습니다. 어떻게 가르치시길래 이런 소문이 파다합니까?
◆ 이의용: 소문이 잘못 난 것 같고요. 교수는 학생을 잘 가르쳐야 하니까, 저는 오랫동안 기업에 있다가 학교에 갔기 때문에, 기업에서 강의를 오래 하면서 익혔던 여러 가지 방법들을 가지고 가서 교수님들하고 같이 공유하는 일들을 하다보니까, 교수님들에게 강의를 할 기회가 많았어요. 그래서 저한테 교수법을 같이 공부하신 분들이 한 4천분 정도 될 거예요.
◇ 이익선: 와, 그런데 기업체 강연이든 지자체 강연이든, 강연을 많이 하신 분들이 가장 꺼리는 집단이 선생님, 교수라고 하잖아요. 뭔 말을 해도 반응을 안 하신다고 하던데요. 원래 커뮤니케이션을 공부하셨다고요? 그리고 우리가 사보라고 흔히 알고 있는, 기업 책자 쪽에서 오래 일하셨는데요. 소통에 관해서는 프로 중에 프로이실 텐데요. 소통이 왜 중요합니까?
◆ 이의용: 지금 제가 이익선씨하고 소통하고 있지 않습니까? 그리고 이 방송을 통해서도 청취자분들하고 소통하고 있는데요. 지금 이 방송을 들으시는 분들은 아침에 일어나서 지금까지 어떤 활동을 하셨는지 잘 생각해보시면 거의 90% 이상이 말하고, 듣고, 쓰고, 읽고, 이런 소통 활동이거든요. 이런 소통을 잘하면 삶이 대단히 행복해지고, 풍요로워지지만, 소통에 어려움이 생기면 사는 것이 상당히 어렵고, 한 기능이 잘 되지 않는 것과 똑같은, 하루의 삶이 행복하기 어렵죠. 소통은 대단히 중요한 도구라고 생각합니다.
◇ 이익선: 그렇죠. 그런데 왜 나이가 지긋하시면 소통을 잘 하실 거라고 믿지만 꼭 그런 것 같지도 않아요. 자녀들하고도 그렇고, 젊은 후배들하고도 그렇고, 저도 개인적으로는 동년배 이상, 윗세대를 대할 때 마음이 편하거든요. 그런데 어린 세대와 대화를 할 때는 어려움을 느껴요. 이유는 잘 모르겠어요. 왠지 잘해줘야 할 것 같은데, 약간 세대차이도 있는 것 같고요. 나이 들수록 소통에 어려움을 느끼는 이유를 파악해보셨나요?
◆ 이의용: 한 10년 전에 은퇴하신 교수님을 제가 봤는데, 그분이 저를 보시더니 차를 한 잔 하자고, 그러면서 조언을 하나 해주겠다. 그분이 말씀하신 것이, 젊은 사람하고 이야기할 때는 오랫동안 혼자 이야기하지 말라고 조언을 하셨어요. 그래서 제가 아주 인상 깊게 그 이야기를 들었는데요. 그분이 한 시간 동안 그 이야기를 하셨습니다.
◇ 이익선: (웃음)
◆ 이의용: 이렇게 나이가 들다보면 자기가 생각하는 게 맞다고 생각하죠. 그러니까 자꾸 상대방에게 강요하게 되는 것이 있습니다.
◇ 이익선: 그리고 이해를 못할까봐 설명을 하기도 하고요. 알아들은 표정을 제대로 짓지 않으면 그 표정이 나올 때까지 말하는 경우도 있어요.
◆ 이의용: 저도 나이가 들었습니다만, 누구나 나이가 드니까 젊은 사람들은 나이 드신 분에게 조금 더 인내심을 가지고 들어줘야 할 거고, 어린 사람을 대상으로 할 때는 그 사람의 눈높이에서 말을 해야 되겠다. 이런 것은 우리가 아주 쉽게 이해할 수 있는 거죠.
◇ 이익선: 그렇군요. 우리가 쉽게 알 수 있는, 인지도가 있는 사람 중에 교수님 생각하시기에 그 사람 정말 말 잘한다고 인정하는 분은 어떤 분이 있나요?
◆ 이의용: 말을 잘한다는 것에 대해서 저는 견해가 좀 있거든요. 제가 생각하는 말 잘하는 사람은 마이크에 대고 명확하게 말하는 것, 그것만 생각하지는 않고요. 저는 ‘믿, 자, 명, 친’ 이라는 말을 쓰는데요. 믿, 믿을 수 있는 사람이 되어야 한다. 신뢰의 문제입니다. 상대방이 나를 믿을 수 있을 때 소통이 되거든요. 우리가 아나운서처럼 말을 잘한다고 해서 소통을 잘하는 건 결코 아니지 않습니까? 그리고 자, 자신 있게 말해야 하고요. 그 다음에 명, 명확하게 말해야 한다. 보통 다른 사람과 대화하는데 상대방이 내가 한 말을 자꾸 물어볼 때가 있어요. 안 들려서 물어보는 거면 내가 목소리의 전달에 문제가 있다는 것이고, 그렇지 않은데도 물어본다면 상대방이 알고 싶은 것을 빼놓고 이야기하기 때문에 그런 것이죠. 이런 것을 잘해야 되겠고요. 네 번째는 친절하게 말해야 한다는 거죠. 그래서 이 네 가지가 굉장히 중요한 커뮤니케이션의 원칙이라고 생각하는데요. 그런데 이건 삶 자체가 되지 않습니까? 그래서 삶을 정말 이렇게 살고 있는 분을 찾기가 쉽지 않습니다. 또 누구라고 이렇게 말씀드리기가 쉽지 않네요.
◇ 이익선: 그렇군요. 믿, 자, 명, 친. 기억하겠습니다. 그런데 교수님이 뽑은 가장 아름다운 네 마디 말이 ‘반, 미, 고, 잘’이라는 게 있습니까?
◆ 이의용: 네, 그게 방금 말씀드린 친절하게 말하라는 것에 대한 부분을 강조하고 싶어서 준비한 건데요. 반, 반갑게 인사하는 것이고요. 미는 미안합니다. 하고 사과하는 것이고요. 고는 고맙습니다. 그리고 잘은 잘했습니다. 칭찬하는 것이죠. 그렇게 해주는 것이죠.
◇ 이익선: 알겠습니다. 오늘 말에 대한 이야기하고 있는데요. 1510님, “소통, 잘 들어주고 공감하는 게 중요한데, 저는 잘 듣는 게 쉽지 않더라고요. 잘 듣는 방법이 있을까요?”
◆ 이의용: 우리가 흔히 경청이라고 이야기하잖아요. 그 경자가 무슨 경이냐면, 기울어졌다, 경사졌다, 이런 뜻입니다. 그러니까 내 몸이 상대방에게 기울어지는 걸 의미합니다. 그래서 다른 걸 보지 말고 눈과 귀를 상대방에게 집중해주는 인내심이 굉장히 필요한 거죠. 왜 인내심이 필요하냐면 상대방이 중요한 사람이니까. 또 경청의 청자라 들을 청자인데, 거기 보면 왕자가 들어 있어요. 상대방을 왕과 같이 중요하게 여겨라, 그런 뜻이거든요. 그래서 본인이 어느 부분이 약한지 잘 생각해보셔야 합니다. 시선이 다른 곳으로 간다든지, 다른 곳에 신경을 쓴다든지, 이럴 때 잘 듣지 못하는 것인데요. 사실 더 중요한게, 청 자의 마지막에 보면 마음 심자가 있거든요. 중요한 건 상대방의 마음을 헤아리면서 듣는 거겠죠.
◇ 이익선: 그렇군요. 오늘 여는 말에 교수님이 쓰신 SNS 반성문 일부를 인용했습니다. 저는 읽으면서 어느 한 부분에서 깊은 감동을 받았어요. 그게 뭐냐면 ‘학생을 제자가 아닌 수강생으로 생각해 온 것, 정보지식 유통업자처럼 교육을 한 것, 잘못된 삶을 보고 꾸짖지 않은 것’ 여기까지는 뭐 할 수 있는 이야기라고 생각했는데, 마지막에 ‘학기를 마칠 때까지 학생들 얼굴과 이름도 제대로 구분하지 못한 점’ 이건 아프더라고요. 아픈 이야기를 고백하셨어요. 이거 왜 하셨어요?
◆ 이의용: 부끄럽죠. 학생들을 많이 가르치고, 기업에서도 많은 사람에게 강의를 하지만, 그것이 하나의 직업으로 흘렀을 때, 돈 벌이 수단으로 지나갈 때 마음의 허전함이 있습니다. 아마 다른 분들도 똑같았을 텐데, 2013년에 제가 스승의 날 학생들이 꽃을 줄까, 안 줄까, 이런 생각을 하다가 반성문을 써보기로 했어요. 그러니까 한 40가지가 되더라고요. 그래서 제가 스스로 반성하는 마음으로 SNS에 올렸는데, 그걸 갑자기 언론에서 주목하셔서 굉장히 시끄러웠죠. 너무 민망하고 창피하고 그랬는데요. 이건 학생들의 이름을 구분하지 못했다는 이야기는 학생을 사람으로 보지 않았다는 아픔입니다. 그저 한 명, 두 명, 명 수의 하나로 봤다는 것이죠. 그러니까 오늘 우리의 교육이 반성해야 하는 부분이고, 저만 아니라 다른 분들도 같이 공감하셨으리라고 봅니다.
◇ 이익선: 요새는 학생들 얼굴하고 이름, 제대로 아십니까?
◆ 이의용: 이름을 외우는 건 나이가 들수록 굉장히 어려운 일인데요. 그래도 제가 어떻게든 외우려고 합니다. 학생과 개강하는 날 사진을 찍습니다. 그래서 사진을 보고 그 학생과 기억하도록 하고 있죠.
◇ 이익선: 그렇군요. 앞서 반, 미, 고, 잘 이야기를 했는데요. 왜 이걸 강조했는지에 대해서 조금씩 설명을 더 들어봤으면 좋겠습니다. 친절하게 말해야 한다는 이야기의 설명인 거죠?
◆ 이의용: 그렇죠. 저는 직장 생활을 오래 했는데요. 사회생활에서 인사만 잘 해도 30점은 따고 들어간다는 말이 있어요. 이 세상은 혼자 사는 게 아니니까요. 그런데 인사를 안 하고 그 사람하고 말을 붙이려면 굉장히 힘들어요. 그래서 저는 다른 이야기는 안 하고, 투명인간으로 사람을 보지 말아라. 세상에 투명인간은 없다. 사람이잖아요. 사람에 대해서 내가 인정을 해주는 표정과 제스처가 필요한 거 아니겠는가? 사람을 반갑게 여기는 마음을 어떻게든 표현할 필요가 있습니다. 웃음을 지을 수도 있고, 손을 들 수도 있고, 한 번 학교에 갔는데 어느 학생이 굉장히 정중하게 인사를 한 거예요. 그래서 저도 인사를 받았는데, 조금 지나가고 보니까 그 친구가 저한테 인사한 게 아니라 제 뒤에 있던 자기 선배한테 인사한 거였어요. 그날 마음이 참 슬펐습니다. 교수보다 자기 1, 2년 선배를 더 중요하게 생각하는.. 그래서 사람을 보면 반가워하는 게 굉장히 중요하죠. 그런데 우리는 군대생활이라든지, 학교생활, 이런 걸 통해서 나이가 많은 사람보다 어린 사람이 인사하는 것이라는 생각이 있습니다. 그러니까 내가 인사를 하면 저 사람보다 내가 낮아진다는 생각을 하는 거죠. 누가 먼저 인사하나 서로 씨름을 하는 거죠. 그런데 인사라는 건 먼저 본 사람이 하는 거죠. 그래서 제가 먼저 인사한 사람이 형이다, 이런 말을 학생들에게 굉장히 많이 합니다. 그렇잖아요. 우리가 어린아이를 보면 ‘내가 네 이모야. 삼촌이야.’ 먼저 찾아가서 인사하잖아요. 어른이라면 먼저 인사하는 것, 그래서 보는 사람에게 쉽게 인사하면 좋은데요. 인사할 때 그냥 ‘안녕하세요.’라고 하는 것도 좋지만 기왕이면 ‘이익선 씨 안녕하세요.’ 이름을 붙여주면 기분이 다르죠.
◇ 이익선: 그건 굉장한 성의죠.
◆ 이의용: 이런 것도 우리가 생각해보면 좋을 것 같아요.
◇ 이익선: 엘리베이터 안에서 먼저 제가 인사를 하면, 내릴 때까지 제가 그 엘리베이터에서 주도권을 가지게 되더라고요.
◆ 이의용: 맞습니다. 시합을 해야 돼요. 누가 먼저 인사하나 시합을 해야 하는데, 다른 의미로 누가 먼저 하나 시합을 하잖아요.
◇ 이익선: 그렇습니다. 반, 미, 고, 잘의 반에 대해서 이야기를 해봤고요. 미, 미안합니다?
◆ 이의용: 네, 타이밍이 굉장히 중요한데요. 즉시 미안하다고 이야기를 하면 굉장히 가볍게 그것을 갚을 수 있어요. 그런데 시간이 지날수록 점점 큰 대가를 지불하지 않으면 안 되는 거죠. 부부 간에 특히 그렇죠. 어떤 일이 벌어졌을 때 ‘아, 이건 내가 미안해.’ 하면 될 걸, 아무 말도 안 하고, 한 호흡을 길게 하고, 저쪽으로 갔다가 다시 오면 그 말하기가 싫고, 밖에 한 번 나갔다오면 더 어렵고, 이렇게 되는 거죠. 그러니까 가급적 빨리, 즉시, 그 자리에서 자기가 미안한 점을 상대방에게 이야기하는 게 중요합니다.
◇ 이익선: 이거 방법 좀 알려주세요. 제가 정말 못하는 건데요. 어떻게 하면 가장 빨리 미안하다는 말이 나올까요? 무슨 생각을 가지면?
◆ 이의용: 글쎄요. 방금 자기가 한 것이 상대방에게 어떻게 아픔을 줬나, 어떻게 마음을 섭섭하게 했을까? 역지사지만 해도 금방 할 수 있죠. 그런데 우리가 사과를 할 때도 즉시 하는 것이 제일 중요하고, 두 번째는 사과에 합당한 수준의 미안함을 표현해야 합니다. 제가 유리창을 깼으면 유리창 값을 물어주는 것이 사과가 되죠. 그걸 말로 그냥 넘겨서는 안 되잖아요. 그래서 그에 상응하는 적절한 수준의 보상을 같이 겸해서 사과하는 것이 굉장히 중요합니다. 그래서 어떤 분은 5단계로 이야기하죠. 죄송합니다. 제가 잘못했습니다. 제가 어떻게 해드리면 좋을까요? 다시는 안 그러겠습니다. 용서해주십시오. 각각 해야 할 게 있잖아요.
◇ 이익선: 다 어렵네요.
◆ 이의용: 점점 어려운 거죠. 그런데 용서해달라고 해야 할 말을 죄송하다고 끝내버리면 그 사람 마음속에는 해결되지 않는 앙금이 남는 거죠.
◇ 이익선: 거기 합당한 걸해야 한다?
◆ 이의용: 그렇죠. 저도 강의를 하다보면, 거의 그런 일이 없지만 가끔 지각을 할 때가 있어요. 한 번은 한 시간을 늦게 간 겁니다. 그때 제가 어떻게 했냐면, 미안하다면서 고개 10번 숙여봐야 소용이 없죠. 강사료를 받지 않겠습니다. 그리고 강사료로 오늘 수업이 끝난 다음에 치킨 파티에 쏘겠습니다. 이렇게 보상 수진이 맞아야 하는 것이 적절한 사과라는 거죠.
◇ 이익선: 네, 미안합니다 까지 했고요. 고맙습니다?
◆ 이의용: 사람이 감사를 못한다는 건 하나의 벌이라고 봅니다. 고마울 때 고맙다고 안 하는 것은 그 사람이 고맙다고 하지 않았기 때문에 느끼는 마음의 아픔이 있다는 겁니다. 그게 벌이라는 겁니다. 세상에 배은망덕이라는 말보다 무서운 욕이 어디 있습니까? 저도 우리 가족들, 사위도 있지만 뭔가 고맙다는 표현을 안 하면 맛있는 음식을 해준 장모가 굉장히 섭섭해 하잖아요. 그러면 다음에는 해주지 말까? 이런 생각이 들죠.
◇ 이익선: 기업체나 어디 모여서 회식을 할 때는 누가 밥을 사는지 아는 사람이 그걸 모르는 사람에게 꼭 이야기 해주라고 하잖아요.
◆ 이의용: 그렇죠. 그래서 구체적으로 이야기해야 합니다. 사과할 때도 뭘 어떻게 잘못해서 미안하다는 걸 꼭 넣어야 하고요. 고마운 건 뭘 어떻게 해줘서 고맙다는 이야기를 덧붙이는 것이 좋습니다. 이것도 타이밍을 놓치면 안 되죠.
◇ 이익선: 알겠습니다. 그리고 마지막, 잘했습니다.
◆ 이의용: 이건 얼마나 좋습니까? 칭찬받으면 다 좋지 않습니까? 상대방이 잘한 걸 인정해주면 기분이 좋아요. 저도 강의를 하다가 학생들이 ‘오늘 강의 감사했습니다.’ 이렇게 이야기해주면 그날 하루 너무 기분이 좋은 거예요. 그래서 우리가 다른 사람을 인정해주고, 응원해주는 것, 이런 게 참 중요하죠.
◇ 이익선: 1510님, “교수님 수업 한 번 듣고 싶어요. 학생을 인격체로 대하는 교수님, 멋있는 분 같아요. 오늘 많이 배웁니다.” 7481님, “반미고잘, 오늘 많이 배웁니다. 잘 실천할게요.”
◆ 이의용: 네, 고맙습니다.
◇ 이익선: 끝으로 청취자 여러분께 한 말씀 덧붙여주신다면?
◆ 이의용: 그저 주변사람들하고 많은 말씀 나누시고, 많은 말을 듣고, 그러셨으면 좋겠어요. SNS라든지, TV라든지, 이런 미디어에 맡기지 말고, 사람을 사람으로 보면 좋겠습니다.
◇ 이익선: 알겠습니다. 오늘 감성 토크쇼 청춘을 깨워라, 이의용 국민대학교 교수님과 함께 했습니다. 오늘 말씀 감사합니다.
◆ 이의용: 네, 감사합니다.
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