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- 방송시간 : [월~금] 15:00~16:00
- 진행 : 김우성 / PD: 김우성 / 작가: 이혜민
인터뷰 전문
앵커:
제2 롯데월드, 여전히 말도 많고 아직까지 탈이 다 개선되지도 않았는데 빠르면 10월 16일, 얼마 남지도 않았죠? 조기개장을 한다고 합니다. 저층부에 있는 쇼핑몰 부분이라고 하는데, 많은 분들이 이렇게 생각을 하시겠죠? 그러면 싱크홀, 지반 문제는 해결이 됐나? 교통 문제는 해결이 됐나? 라고 의문을 당연히 가지실 겁니다. 저도 그렇고요. 안타깝게도 어떤 것도 해결됐다는 소식은 없는데, 그렇다면 서울시는 왜 조건부로 서둘러서 허가를 했을까, 하는 의문이 들지 않을 수 없습니다. 녹색연합 공동대표이신 심익섭 동국대 교수와 전화 연결해서요. 자세한 얘기 나눠보겠습니다. 교수님, 안녕하십니까?
심익섭 동국대 교수(이하 심익섭):
네, 안녕하세요?
앵커:
교수님, 녹색연합 대표이시기도 하지만요. 제2 롯데월드 시민자문단에서 교통분과위원장으로도 활동하셨잖아요?
심익섭:
네, 그렇습니다.
앵커:
어떤 부분을 심사를 하셨고 담당을 하셨나요?
심익섭:
롯데로부터 임시 사용 신청이 지난 6월 9일 날 서울시로 들어왔거든요? 아마 그래서 서울시에서도 혼자 결정하기가 어려우니까 시민자문단을 꾸린 것 같아요. 그 이후에 시민자문단이 23명으로 구성되었는데, 그러다보니까 이미 다 진행이 되고 있는 상태에서 자문단이 운영이 되다 보니까 기존에 제한되었던 것들, 현안으로 문제가 되었던 것들, 이런 것들이 이행되고 있는가, 그런 데 초점이 맞춰진 것 같아요. 저희 교통분과 같은 경우는 몇 가지 현안들이 있었습니다.
앵커:
어떤 건가요?
심익섭:
예를 들면 탄천변 동측 도로를 확장한다든가, 아니면 올림픽대로 하부 미연결 구간이 있거든요? 그 도로를 개설하는 문제, 또 송파대로 지하 버스 환승센터를 만드는 게 있거든요? 그리고 좀 전문용어이긴 합니다만 TSM이라고 교통체계 개선 사업이 있어요. 잠실사거리가 늘 복잡하니까 첨단교통시스템을 도입하겠다, 이런 것들이 있었거든요? 그런 것들이 어떻게 진행되고 있나, 그런 것들밖에 볼 수 없었습니다. 새로운 교통을 근본적으로 해결시키기 위한 것이라기보다는 기존에 문제가 된 것들 이행이 어느 정도 되었나, 그 정도를 봤다고 보시면 될 것 같습니다.
앵커:
그러면 교통 문제에 있어서 이런 관건들이 있었다고 말씀을 하셨고, 심사를 진행하셨잖아요? 자문단이 냈던, 자문단의 교통분과위원회에서 내셨던 결론은 어떤 거였나요?
심익섭:
저희 교통 문제는 지금 원래 완성 시점, 그러니까 제2 롯데월드가 완성되는 시점을 기준으로 공사를 진행하는 거거든요? 도로 건설, 이런 것 자체가 큰 공사이기 때문에, 그러다보니까 실제로 가서 보니까 시공도 안 된 부분도 많고, 또 지금 현재 잠실사거리가 매우 복잡한데 지하 환승센터 이거는 지금 한참 공사를 하고 있어요. 그래서 교통 분야는 전체적으로 아직은 적합성이랄까, 이런 데서는 완성된 것이 약하다, 라고 저희들은 결론을 내렸습니다.
앵커:
결론은 서울시에 보고를 하신 거죠?
심익섭:
예, 그렇습니다.
앵커:
그러면 분과가 여러 가지가 있어서 건축 부분도 있고, 소방 방재 부분, 기계 부분, 교통 부분 다 있잖아요? 이걸 다 모아서 서울시가 조건부 승인을 지금 결정을 한 건가요?
심익섭:
지금 그렇습니다. 안전 문제는 또 안전 파트가 있고요. 또 환경 문제도 하나의 분과가 있고, 저는 아무래도 시민 눈높이와 당장 피부에 와 닿는 교통 문제를 집중적으로 봤는데, 각 분야를 종합해서 서울시에서 결론을 내린 것입니다.
앵커:
혹시 서울시가 분과별로 어떤 결론을 받았는지는 알고 계세요?
심익섭:
다른 분과 보고는 제가 정확하게 모르겠는데요. 전체적으로 다른 분과는 지금 상태에서는 큰 문제는 없지 않나 싶어요. 왜냐면 안전 문제, 이런 것들, 안전 대책을 하겠다, 안전 문제는 지금 아직은 완성된 상태가 아니라 석촌호 문제가 있기는 합니다만 현실적으로 현재 어떤 문제가 있는지 증명을 할 수는 없거든요? 그런데 제일 이런 교통 문제는 임시 개장을 하면 곧바로 시민들이 불편함을 느낄 수 있는 부분이라 아무래도 제일 예민하게 저희들이 봤던 부분이라고 보면 될 것 같습니다.
앵커:
그렇죠. 일단 석촌호수의 수위라든지 지반이 자꾸 꺼지니까, 그 문제와 더불어서 교통 문제가 제일 관건이 되었었잖아요? 이렇게 교통분과에서는 적합하지 않다, 라고 결론을 내린 건데 그럼에도 불구하고 서울시는 조건부로 승인을 했는데, 분과에는 어떻게 얘기하던가요?
심익섭:
모두에서 제가 말씀드렸다시피 저희들이 보는 거는 시민 눈높이에서 보려고 노력을 했었거든요? 그런데 지금 서울시의 판단이 잘못되었다기보다는 기존에 약속했던 게 어느 정도 이행되었는가만 너무 교통 공학적으로 본 것 같아요.
앵커:
구체적으로 좀 말씀해 주세요.
심익섭:
예를 들면 주차장 건설이라든가, 약속했던 게 몇 가지가 있거든요? 대표적으로 한 5가지 정도가 아까 말씀드렸던 탄천변이라든가 올림픽대로도 있지만 지하 주차장을 개선한다든가, 교통 시스템을 개선한다든가, 이런 것들이 있는데 그리고 지하 버스환승센터, 이런 것들이 있는데 일단 시행이 되고 있고, 그리고 그래서 교통 부분을 무척 강하게 전제 조건으로 달았던 것 같아요. 만약에 문제가 생기면 주차장을 극단적으로는 폐쇄까지 할 수 있도록 한다든가, 그럼에도 문제가 생기면 승인을 보류할 수도 있다, 이런 교통과 관련된 강한 전제조건을 달지 않았나 싶습니다.
앵커:
그런데 이게 지금 보니까 말씀하신 게 올림픽대로 미연결구간인가요? 거기도 지금 그 구간의 도로를 시공에 들어갔다고 하더라도 완공은 4년 후에나 될 거라는 얘기도 봤고요. 그 다음에 주차장 폐쇄 문제를 말씀하셨는데 예전에 영등포 지역에도 타임스퀘어 들어올 때 주차장 폐쇄를 했었거든요, 처음에. 그랬다가 나중에 민원 들어오고 하니까 다시 또 풀었거든요. 그래서 항상 복잡해요. 이런 식으로 이쪽도 될 수 있지 않나요?
심익섭:
당연히 그렇게 되죠. 그래서 우리 교통분과에서 우려하는 게 임시 허가를 내 주는 게 문제가 아니라 이거를 불편함을 시민들한테 돌려서는 안 된다, 라는 거거든요? 교통 공학적으로만 됐나, 안 됐나를 판단하기 보다는 아주 극단적으로 얘기하면 탄천변 동측 도로가 열린다고 해서 과연 잠실사거리로 오는 차들이 다 그리로 돌 것이라는 예상도 사실은 좀 무망해요. 실제로 교통역량평가를 해 보면 올림픽대로 하부 도로, 이런 것이 완성되었을 때도 겨우 3~4% 정도 소화를 하는 거에요, 분산효과가. 그러면 전체적으로 무슨 지하 주차장, 궁여지책으로 그런 건 저희가 제안한 거에요. 하도 서울시나 롯데가 어쩔 수 없이 승인을 해 줘야 되는 상황인 것 같아요, 보니까. 그렇다면 극단적으로 교통 문제가 심각하면 폐쇄까지도 걸자, 라고 해서 이 얘기를 했던 건데 그래서 그것을 넣은 것까지는 좋은데 사실은 주민한테 그것을 요구하는 거거든요? 주민들이 오지 말라고 하는 거는 지난번 타임스퀘어 때도 봤어요. 민원이 들어오면 그걸 어떻게 막아요?
앵커:
그러니까 결국은 다시 또 주차장을 열었고요. 이렇게 지금 반대를 하셨고요. 교통분과위원장까지 맡으셨는데 반대에도 불구하고 왜 서울시가 이렇게 허가를 했을까요?
심익섭:
글쎄요, 제가 이 자리에서 말씀드리기가 좀 그렇습니다만 제가 교통분과위원장은 맞는데요. 사실은 저는 행정학을 하기 때문에 중앙정부위원회도 많이 했습니다만 이 시민자문단 운영 같이 어설픈 위원회는 처음 본 것 같아요. 위원장이 없어도 회의가 진행되고, 의사정족수도 없고 의결정족수도 없고, 뭘 결정하는 것도 아니고...
앵커:
그러면 누가 결정해요?
심익섭:
그러니까 말로는 시민자문단이 의결을 했다고 하는데 저는 그게 지금 의구심이 들어요. 위원장 저 스스로도, 제가 회의를 소집한 것도 없는데 회의했다고 하고, 이거는 아주 기본적인 자세가 서울시도 지금 책임을 져야 될 부분이 아닐까 싶어요. 솔직히 말씀드리면 결정이 어떻게 났는지를 위원장인 저도 정확하게 이해를 못 하겠어요. 제가 소집한 것도 아닌데....
앵커:
그러면 이 사실도 나중에 듣고 아신 거에요? 허가한 거요?
심익섭:
오늘 한다는 것도 저는 뉴스를 보고 알았습니다만, 최종적인 거는 오늘 제가 보고를 받았습니다만, 기자회견 자료는 제가 받았습니다. 그러나 위원회 운영 절차나 이거는 서울시가 한 번쯤 반성을 해야 할 것 같아요. 기왕 시민자문단이라면 시민들 의견을 대표해서 많이 들어야죠. 그리고 실현된 의견을 제출할 수 있도록 다양한 방법을 통해서 회의도 열고 그래야 되는데 그런 것들이 부족하지 않았나, 싶어요.
앵커:
회의도 없었는데 결론이 나왔다니, 저는 정말 이해하기 어려운데요. 교수님께서 말씀하실 때 서울시가 아마 어쩔 수 없이 승인을 해 줘야 되는 상황인 것 같다, 라고 말씀하셨는데 그게 어떤 걸까요?
심익섭:
글쎄요, 지금 법적으로 보면 사실 임시 개장하는 조항이 있거든요. 그거를 보고 롯데에서는 신청을 했을 거고, 이걸 무한정 붙들고 있을 수도 없는 노릇이죠, 법적으로는. 그래서 제도적인 측면에서 보면 제도의 미비라고 저는 보는데, 임시개장이라는 것도 그렇고 저희 시민단체 입장에서 보면 참 그런 것도 넌센스인 것 같아요. 완성이 되지 않았는데 반을 연다, 그리고 그 안에서 시민들이 안전이 보장될 수 없는데도 나중에 문제가 생기면 닫겠다, 이건 사고가 생긴 다음에 닫겠다는 건데, 이런 거는 아니지 않는가 싶어요. 사익을 위해서 마치 공익이 종속변수가 된 느낌이 들어요. 저는 이 사건을 보고...
앵커:
제도상의 미비도 있었고, 그것 때문에 서울시가 어쩔 수 없이 이런 식으로 롯데에 조건부 승인이라는 이상한 형태의 승인을 해 준 것 같다는 말씀이시군요?
심익섭:
그렇습니다. 서울시로서도 어쩔 수 없었을 것 같아요. 분명히 법 조항이 그렇게 되어 있으니까...
앵커:
그리고요. 지금 말씀하신 교통 문제들, 시공에 들어갔으니까 이제 해결될 것이다, 라는 식으로 교통 공학적으로 풀었다고 말씀하셨잖아요. 현실적으로 지금 당장 드러날 수 있는 건 없고요. 이대로 일단 16일 날 개장을 한다, 그러면 교통 문제는 어떤 것들이 당장 다가올까요?
심익섭:
지금도 거기를 교통지옥이라고 늘 얘기하거든요? 불을 보듯이 뻔할 것 같아요. 지금 그 사거리는 한 쪽은 공사를 하고 있고 또 연결도로 이런 것들은 안 되고 있고, 겨우 그것을 IT기술을 이용해서 교통 체계를 개선하는 정도인데 그것 갖고는 역부족이 아닐까 싶고, 또 하나 심각한 것은 공사를 지금 옆에서 하고 있기 때문에 공사 차량을 어떻게 분리를 할지, 가뜩이나 복잡한데 공사 차량도 들어가야 되거든요? 참 교통 문제가 저희 분과위원회에서도 머리를 싸매고 방법을 찾아봤는데 참 뚜렷한 방법이 안 나오는 것 같아요. 그래서 저희들이 주차예약제, 강력하게 가급적이면 차량을 못 갖고 올 수 있도록 유료화시킨다든가, 극단적으로 사거리가 복잡해지면, 완전히 막히면 주차장 폐쇄까지 단행할 수 있도록 이런 걸 제안했는데, 그래도 그런 것들은 서울시나 롯데에서도 받아들여 준 것 같아요, 그나마. 그런데 궁극적인 해결책은 아직은 무망하지 않나, 라는 게 저희들 생각입니다.
앵커:
혹시 자문단과 박원순 시장도 서로 얘기를 나누시거나 한 게 있으세요?
심익섭:
제가 좀 전에 이런 위원회 처음 봤다고 했는데요. 한 번도 없었거든요? 이런 거는 말이 안 될 것 같아요. 정말 이게 어떤 위원회인지, 정말 시장 자문위원회인지 저는 의구심이 들고, 정말 위원회를 제대로 했어야죠. 그래야지 서울시도 당당하게 우리 위원회 이름을 걸 텐데, 최소한 교통 분과만 보면 제가 분과위원장으로서 아쉬움을 표하지 않을 수 없을 것 같아요.
앵커:
너무 이상해요. 허수아비 조직 같다는 생각이 들고, 노력은 노력대로 하셨는데 어쨌든 이런 결론을 올려도 그 결론을 전혀 반영하지 않고 문을 연 것이 되니까요.
심익섭:
그러게요. 하여튼 아쉽기는 합니다만 어쩔 수 없는 상황이라고 해도 그럼에도 불구하고 교통 문제는 시민들의 피부에 곧바로 와 닿는 거기 때문에 어쨌든 이거를 너무 교통 공학적으로 시행을 했느냐, 안 했느냐, 롯데가 어떻게 할 거냐, 이 계획을 갖고 판단할 게 아니라 사실은 도시 정책적, 전체적인 큰 그림에서 시민 눈높이에 맞춰줘야 되는 게 교통 문제가 아닐까 싶어요.
앵커:
지금 일단 개장을 하고 나서 교통 대란이 발생을 하게 되면 어느 선부터가 교통 대란이라고 생각해서 승인을 취소할 수 있는지도 궁금해요.
심익섭:
그렇습니다. 그것도 저희들이 고민을 했는데, 지금도 사거리가 아주 붐빌 때는 막혀버리거든요? 그 사거리, 지금 현 수준보다 악화되면 그 조치에 들어가야 되지 않을까 싶어요. 최대한도로 지금보다 너무 악화되지 않도록, 그 정도 수준에서 잡으면 그래도 시민들 불만이 덜하지 않을까 싶어요.
앵커:
그럴 수는 있을까요?
심익섭:
글쎄, 아마 서울시나 롯데가 특단의 조치로 접근을 해야 되지 않을까 싶네요.
앵커:
어쨌든 지금 조건부로 승인이 되었기 때문에 그 다음 문제로 들어가서 그것들이 잘 안 되면 다시 닫는다든지 여러 가지를 할 수가 있을 텐데, 지금 이렇게 저층개방도 문제인데요. 고층 공사 계속 이루어지고 있고요. 그것도 맞는지 모르겠네요?
심익섭:
지금 저층 부분이 개방했을 때 나타나는 교통 역량도 저희들이 분석은 했어요. 그걸 보고 지금 상황에서도 어렵다, 그래서 지금 완공되는 시점에 주변 교통 상황이 개선될 거거든요? 지금 공사하는 것이나 주변 도로 확장이라든가, 올림픽대로 지하화, 이런 건데 문제는 그런 게 다 되더라도 그거 되면 정말 교통 문제가 해결되느냐, 라는 질문에는 교통 전문가들도 확신을 못 해요. 이것만 된다고 해서, 롯데 입장에서 보면 약속한 거 다 했지 않느냐, 내년 완공 시점에 그렇게 나올 텐데, 정말 그거 갖고 잠실사거리 일대가 교통 문제가 해결되겠느냐, 했을 때 교통 전문가들도 그건 의구심을 갖고 계신 것 같아요. 따라서 이 부분을 너무 교통 공학적으로 해결할 게 아니라 그 주변의 주민들, 시민들 눈높이에서 어떻게 도시 정책을 끌고 갈 건지, 이런 측면에서 해결을 해야 될 것 같아요. 예를 들면 작은 단위, 대중교통을 활성화시킬 방법은 없는가, 자전거라든가, 또는 지하철이 거기 있거든요? 지하철 활용을 거의 안 하고 있어요. 지하철로 유도할 수 있는 방법을 쓴다든가, 이런 체계를 바꿀 수 있는 거를 적극적으로 구상을 해야 되지 않을까 싶습니다.
앵커:
알겠습니다. 저희가 서울시 이야기도 들어봐야 되지 않을까 싶은데, 정말 의문투성이입니다. 오늘 말씀 잘 들었습니다. 감사합니다.
심익섭:
예, 감사합니다.
앵커:
녹색연합 공동대표이시고 동국대 행정학과 교수이신 심익섭 교수와 함께 제2 롯데월드 조기 개장에 대한 문제 짚어봤습니다.
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