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- 방송시간 : [월~금] 17:00~19:00
- 진행: 신율 / PD: 서지훈 / 작가: 강정연, 임은규 / 유튜브AD: 김민영
인터뷰전문보기
[YTN 라디오 ‘곽수종의 뉴스 정면승부’]
■ 방송 : FM 94.5 (18:10~20:00)
■ 방송일 : 2017년 10월 24일 (화요일)
■ 대담 : 노동일 경희대 교수, 박상병 인하대 교수
◇ 앵커 곽수종 박사(이하 곽수종)> 노동일, 박상병의 동상이몽. ‘한 편인 듯, 한 편 아닌, 한 편 같은’ 두 남자의 정치토크 뉴스 정면승부 ‘동상이몽’ 두 분 전문가 모셨습니다. 경희대학교 노동일 교수, 인하대 정책대학원 박상병 교수 안녕하십니까?
◆ 노동일 경희대학교 교수(이하 노동일)> 안녕하십니까?
◆ 박상병 인하대학교 교수(이하 박상병)> 안녕하십니까?
◇ 곽수종> 오늘 이야기는, 청취자분들도 참여해주시면 좋을 것 같아요. 홍 대표의 당권, 이것이 바람 앞에 등불 아닌가, 그리고 두 번째 이슈는 멀어진 보수의 대통합 문제. 이 문제로 말씀을 나눠볼까 합니다. 노동일 교수님, 태블릿PC 이야기가 다시 등장했어요. 김진태 의원이 국정감사장에서 포렌식 검사한 내용도 얘기하고요. 어떻게 보십니까?
◆ 노동일> 제가 PC를 안 봐서 증거를 직접 안 봐서 잘 모르겠습니다만, 그러한 문제가 혹시 있다면 정치권에서 왜 자꾸 문제를 제기하죠? 그 문제가 만약 증거가 의심스럽다거나 가장 문제를 제기해야 할 건 최순실 씨 아닙니까. 최순실 씨와 문서를 주고받았다고 해서 기소된 정호성 전 비서관, 그분들은 그것 때문에 잘못하면 징역형을 살 위기에 처했잖아요. 그러면 처음부터 증거에 진정성이 의심스럽다고 하면 그분들이 제일 먼저 문제를 제기해야죠. 그분들은 가만히 있는데, 정치권은 자꾸 위조이니, 아니니. 이렇게 얘기하는지 잘 이해가 안 갑니다.
◇ 곽수종> 홍 대표가 혁신을 명분으로 방금 말씀드린 태블릿 PC 사건 이후 촛불 시민 혁명이 있었고 지금 시민의 힘으로 정권을 바꾼 지가 1년이 되는 것 같습니다. 친박 청산을 하던 홍준표 대표가 거꾸로 된 칼날을 잡은 모양이에요.
◆ 박상병> 오늘이 며칠이죠? 10월 24일입니다. 1년 전에 무엇이 있었나요? 딱 1년 전 8시 JTBC 최순실 태블릿 PC를 보도했습니다. 촉발되는 계기가 된 거죠. 지금 와서 태블릿 PC를 얘기하는 것은, 다시 말하면 박근혜 정부의 몰락이라든지 탄핵과 관련해 억울해하는 사람들, 분노하는 사람들에게 그들의 마음을 정확하게 짚어낼 수 있는 게 뭐죠? 태블릿PC 조작을 얘기하는 거예요. 이건 탄핵이라든지 지금까지 정국 자체가 완전히 잘못됐다고 하는 근본적인 문제제기를 할 수 있는 거예요. 마침 1년입니다. 아직도 태블릿PC가 조작됐다고 믿는 사람들 많아요. 아직도. 아마 그 문제, 그러한 정서. 더더욱이 대구 경북의 경우 보수는 더합니다. 그럴 경우 그 여론에 호응하는 측면이 하나 있는 거고요. 앞서 말씀하신 것 중에서 홍준표 대표 체제가 두 가지, 친박 청산이라는 것 하나, 보수 재통합 하나. 대통합이 아닙니다. 무슨 대통합이죠? 그냥 보수 재통합이에요. 다시 가는 거죠. 언론에서 대통합이라고 해요. 보수 세력이 어마어마하게 뭉치고 있는 것 같아요. 도로 한나라당으로 가는 거예요. 워딩 남 따라가지 말자고요. 재통합. 이에 차질이 생길 수 있는 결정적 변수가 생겼어요. 바로 녹취록입니다. 서청원 의원이 얘기한 녹취록이 어떻게 될지, 결정적인 변수가 생겼다.
◇ 곽수종> 노동일 교수님, 홍준표 대표가 어제 4박 5일 일정으로 미국 전술핵 무기 배치 협의한다고 간다면서 갔는데요. 떠나시면서 서청원 의원 향해 “6년간 박 전 대통령을 팔아서 호가호위했던 분, 탄핵 때는 숨어 있다가 자신의 문제가 걸리니 이제 나와서 책임을 지지 않으려고 하는 것은 좀 비겁하다.”라고 했습니다. 어떻게 보십니까?
◆ 노동일> 그 말인즉슨 맞지만, 맞는 말이라도 맥락에 따라서 상황에 따라서 할 말이 있고 안 할 말이 있는데, 지금 상황에서 자칫하면 홍준표 대표가 저는 되치기 당할 수 있는 상황인데, 지금 이러한 상황을 만들 게 된 것은 어쨌든 칼자루를 쥔 대표직을 맡고 있는 홍준표 대표의 정치력이 미숙한 부분이 있다고 생각하거든요. 싸움은 양쪽이 주먹을 쥐고 휘둘러야 나오지만, 기본적으로 서청원 최경환 두 분의 반발이 사실 좀 마땅치 않아요. 그렇게 정치를 했고, 서청원 의원은 8선이시잖아요. 일평생 정치하신 것 아닙니까. 교수 30년 하는 것도 쉽지 않은데요. 그런 분이면 이 상황에서 홍준표 대표가 마땅치 않더라도 보수 통합을 위해서, 재통합이라고 했으니까, 보수가 다시 세력을 교합할 수 있도록 이런 상황에서 내가 큰 짐을 지고 내가 물러나겠다, 이렇게 해주시면, 정말 박수 받지 않을까 싶어요. 앞으로 남은 임기는, 의원으로서 임기는 그냥 마치실 수 있는 것 아니에요. 최경환 의원도 제가 보기에는 지금 만약 그렇게 해서 본인이 책임을 지겠다, 이렇게 큰 선택을 한다면 앞으로 오히려 더 큰 정치로 성장할 계기가 되리라고 생각합니다. 그런데 이렇게 반발하고 홍준표 대표를 끌어내리겠다, 이런 식으로 하는 건 결국 끌어내리면 본인들의 위상은 더 올라가나요? 오히려 더 보수 세력을 지리멸렬하게 만드는 진흙탕 싸움일 수밖에 없는데, 그런 점에서 아쉽습니다. 그러나 그러한 것을 이끌어낼 수 있었던 정치력도 홍준표 대표에게 필요했던 거예요. 오늘 정우택 대표가 얘기한 게, 제가 생각한 부분인데요. 예를 들어서 조금 시간을 가지고 물밑 작업을 통해서 큰 명분을 그 사람들에게 줬을 때, 보수 세력의 재건을 위해 일선 후퇴하는, 그렇게 이끌어 낼 수 있는 정치력을 발휘했다면 오히려 이러한 식으로 본인에게 칼날이 돌아오는 상황도 막을 수 있었을 거고, 보수 세력의 재건도 조금 더 쉽게 되지 않았을까 하는데요.어쨌든 이 문제는 서청원, 최경환 의원에게도 아쉬움이 있지만 더 큰 아쉬움은 홍준표 대표의 정치력 미숙함, 이러한 부분이다. 굳이 그러한 얘기를 할 필요는 없죠. 조금 부드럽게. 어쩔 수 없는 고육지책 아닙니까. 정말 정치권 선배들로서 모범을 보여주십시오, 이렇게 했다면, 또 되로 받은 것을 말로 주는, 그러한 말을 쏟아낸 것은 정치력의 미숙함이라고 볼 수밖에 없습니다.
◇ 곽수종> 박상병 교수님께서 서청원 의원이 홍 대표의 뇌물수수 의혹을 거론한 것 자체, 결국 후폭풍을 홍준표 대표가 받게 되는, 그러한 상황. 친박 청산하려다가 자기가 청산될 수 있는 상황까지도 갈 수 있다는 거죠?
◆ 박상병> 친박 청산 하려고 한 것이 아니고요. 친박 청산인 것처럼 흉내를 내려다가 그마저도 안 되고 있는 거죠. 그러면 흉내만 내는 거죠. 박 전 대통령은 논외로 하고 친박에 서청원, 최경환 둘 뿐입니까? 아마 최소한 10여 명 됩니다. 이분들과 또 원외는요? 원외 인사들 얼마나 많습니까. 이 부분을 어떻게 정리할 것인가가 친박계 청산, 친박계 청산 이유는 뭐죠? 박근혜 정부에서의 실패를 다시 하지 않겠다, 이를 통해서 보수의 혁신으로 가는 겁니다. 인적 청산을 통해서. 홍준표 대표 체제가 가고자 했던 보수의 혁신이었어요. 그런데 친박 청산 흉내만 내려고 한 거예요. 당의 체질 개선은 전혀 하지 않는 것이죠. 마치 두 명만 잘라내면 친박이 청산된 것처럼 얘기하고. 그러면 바른정당에서 오겠지? 그러면 결국 과거처럼 양대 정당으로 될 테고, 국민의당도 흐지부지되면서 무산되겠지? 그러면 우리는 문재인 정부만 망하면 우리는 이기는 거야, 이러는 전략 아니었습니까? 그런데 그마저도 안 되는 것이, 친박 청산 명분이 서청원, 최경환 두 사람 문제 삼는 건 문제가 있다. 그러면 두 가지 문제, 앞서 말씀드린 것처럼 10여 명이 되는 가운데 원외위원장, 당원들도 많습니다. 대표로 두 사람 물러나라고 하는 건 꼼수인 거죠. 또 이 사람들 물러날 수 있는 건 법적 당내 규율이 있어야 합니다. 당내 규율, 해당행위예요. 해당행위 한 사람이 둘밖에 없습니까? 듣는 서청원, 듣는 최경환 얼마나 기분 나쁠까요. 정치라고 하는 건 이렇게 가는 게 아니죠. 그러면서 문제가 있는 거고요. 두 번째는, 지난 대선 때는 왜 가만히 있었습니까? 지난 대선 때는 표를 얻어야 하니까. 개혁이라든지 보수 혁신의 진정성이 없는 거예요. 이러한 방식을 누가 동의하겠습니까. 그것을 우리가 마냥 박수 칠 수는 없다는 것이고. 여기에 대해서 오히려 만약 홍준표 대표가 성완종 관련해 녹취록이 공개되면, 홍준표 대표가 사퇴해야 해요. 아니, 사퇴가 아니라 정계 은퇴해야 할지도 모릅니다. 그러한 상황이 있기 때문에 홍준표 대표의 구상은 근본적으로 지금 차질을 빚고 있다는 생각이 듭니다.
◇ 곽수종> 노동일 교수님, 거슬러 올라가면 인명진 비대위 시절, 성완종 사건으로 인해 피의자 신분으로 있었던 홍준표 도지사를 대권 후보로 차출한, 인명진 비대위원장은 어떤 의미를 가지고 있었습니까? 어떻게 이러한 사람을 비대위원장으로 가져올 수 있다고 생각했을까요?
◆ 노동일> 그것부터 시작해서 지난 시간에도 말씀드렸는데, 홍준표 대표에 대해 명분이 없다는 거예요. 사실 정치에서 명분을 쥐어야 힘이 생기는 것인데요. 가까운 데부터 거슬러 올라가면, 최경환 서청원 의원에 대해서 인명진 비대위, 그때 당원권 정지라는 것도 어렵게 해냈잖아요. 징계 해지한 사람이 누구입니까. 선거 때는 부지깽이라도 해야 한다고, 그렇게 해서 홍준표 대표 아닙니까? 박근혜 전 대통령 출당시켜야 한다고 하니까 너무 잔인하다, 안 된다고 했던 게 누구입니까. 그 당시 대선 때. 그때는 선거 때 그랬지, 라고 대답하면 벌써 힘이 빠지는 겁니다. 그리고 얘기하신 본인도 지금 재판에 걸려 있는데, 당원권 정지 상태여야 하죠, 사실은. 2심에서 무죄났다고 확정된 건 아니니까. 상고심이 남아 있으니까. 당원권이 사실 없는 거고, 대표 출마도 사실 안 되는 거예요. 편법으로 2심 무죄됐으니 해제하자고 해서 출마한 게 본인 아닙니까. 명분이 없는 거예요. 강력하게 밀고 나가려면 본인에게 명분이 쏠리도록 해놓고 명분을 쥐고 상대를 압박해야 하는데, 적어도 정치에서는. 명분이 없으니 힘이 없는 것이고. 예를 들어서 서청원 최경환 두 사람에게도 명분을 주고 그 사람들에게 그리고 그때도 만약 말을 안 들었다면 압박할 명분이 생기는 거죠. 그런데 근본적으로 명분도 없고 이번 사안에서도 명분을 못 만들어 낸 것이 홍준표 대표라는 것을 다시 한 번 말씀드릴 수밖에 없죠.
◇ 곽수종> 박상병 교수님, 최고위 결정 거쳐야 하는 것 아닙니까? 출당시키려면?
◆ 박상병> 최고위 결정, 당헌당규 제대로 못봤지만, 보통 윤리위에서 결정하면 최고위에서 결론을 내립니다. 그게 일반적 순서이고요. 윤리위가 독자적으로 결론을 내린다는 건 당헌당규에는 그렇게 안 둬요.
◇ 곽수종> 최고위에서 그렇게 결정한다면 표 계산을 해보신 적 있으십니까?
◆ 박상병> 표는 지금 9명 중에서 한 5명 정도가 친박입니다. 자유한국당 최고위원 중에서는, 정우택 원내대표까지 친박으로 봐야 하거든요. 쉽지 않습니다. 억지로 해서 통과시킬 수 없는 상황이죠.
◇ 곽수종> 홍준표 대표 체제가 어느 정도 간다고 생각하면, 최고위 표결 과정에서도 홍준표 지방선거 공천을 생각하면, 홍 대표의 뜻을 따를 수 있는 의원들이 나오지 않을까요?
◆ 박상병> 나오는데요. 문제는 앞서 말씀드린 녹취록이에요. 녹취록이 없다고 얘기하는 것과 녹취록이 나온다는 것과는 전혀 다른 거죠. 지금 국민의당 이용주 의원도 진술을 번복을 얘기하는, 국정감사장에서, 진술 번복. 윤 모 씨가 진술 번복해달라고 하는 말까지 했다는 겁니다. 번복. 결정적인 거죠. 녹취록이 어떻게 되는지에 따라 전혀 다르기 때문에. 이러한 상황에서 최고위에서 통과되지 않으리라고 봅니다.
◇ 곽수종> 홍 대표와 서청원 의원 간 설전이, 성완종 사건 관련 진실 공방으로 벌어지는데요. 친박 청산, 이게 어떻게 의미화 되고 있습니까?
◆ 노동일> 박 교수님 얘기하신 대로 친박 청산이라는 것을 하는 모습을 보여야 보수 통합의 명분이 될 수 있다, 이런 것으로 시작한 건데요. 만약 굳이 이렇게 결국 분란을 불러올 거라면, 그런 문제에 집중하는 것보다, 예를 들어서 박근혜 전 대통령을 출당시키고 서청원, 최경환 두사람을 상징적으로나마 출당시키고 하는 그런데 매몰되는 것보다는 보다 큰 틀에서 정말 지난 번 비대위에서 얘기한 것처럼 당을 환골탈태 시키는 모습을 보이는 것이 훨씬 더 좋은 모습이었다, 쉽게 갈 수 있는 모습이었다고 생각합니다. 박근혜 전 대통령이 당대표였을 때 이러한 위기 상황에 간판 떼고 천막당사하고 그랬지 않습니까. 그러한 모습이라도 오히려 그렇게 가는 것이. 지금 현재 문재인 정부가 홍준표 대표 얘기하는 대로 좌파적 성향을 가졌다면 분명하게 우파적 성향을 가진 자유민주주의와 시장경제라는 가치를 분명히 하는, 그런 쪽으로 가는 것이 훨씬 더 설득력 있는 모습이 아니었을까 생각이 듭니다. 지금도 갈 수 있지만 이 상황을 정리하지 않으면 안 되는 상황인데, 쉽지 않은 상황이고요. 아마도 최고위원회나 의원총회에서 어떤 결론이 날지 모르겠지만, 내부 사람들은 홍준표 대표 체제가 오래 가지 않으리라 생각할 것 같아요. 내년 지방선거는 물론이고 의원들에게는 자신의 공천권을 누가 휘두르냐가 중요한데, 더더구나 그 문제는 홍 대표에게 기댈 수 있는 문제가 아니라는 생각을 할 것 같아서. 사실 조기 와해 가능성도 있다고 생각합니다.
◇ 곽수종> 결국 이렇게 친박과 비박, 출당 문제가 나온 것은 바른정당과 보수 재통합을 하기 위한 홍준표 대표의 몸부림인 것 같은데요. 재통합파 안에 김무성 의원이 장담한 10명 정도의 의원수가 반 정도 줄었다는 얘기도 나오고요. 쉽지 않을 거라는 얘기도 나옵니다. 어떻게 보고 계십니까?
◆ 박상병> 지금 당장은 쉽지 않을 거예요. 명분이 없잖아요. 최소한의 명분이 없잖아요. 지금 이른바 친박계를 상징하는 두 분도 지금 제대로 정리를 못하고 있다고 얘기하면, 바른정당 탈당해서 우리 드디어 보수 재통합, 자유한국당으로 가겠습니다. 왜 가죠? 정치인은 최소한 명분은 가져야 다음 선거를 준비할 수 있는 거거든요. 그 명분을 만들어주기 위해서 최경환, 서청원 등 얘기했는데 그마저도 안 되어 어렵습니다만, 그러나 시간의 문제이고요. 언젠가 복귀하리라 봐요. 바른정당 자체가 교섭단체를 가지고 내년 지방선거를 치르기 어렵습니다. 거의 불가능합니다. 정당에서 교섭단체가 무너지면 선거 때 존재의미가 없습니다. 그러면 결국 바른정당은 해산될 수밖에 없을 것이고, 언제 일차적으로 몇 명인가가 중요한데요. 지금 당장은 바른정당에서 탈당하긴 아직은 쉽지 않겠다는 생각이 듭니다.
◇ 곽수종> 그러면 계속해서 여쭤보고 싶은 건, 국민의당과 바른정당의 통합 부분이 있는데요. 안철수 대표의 지지도, 국민의당 지지도가 답보 상태인 상황에서 돌파구가 필요하다는 지적도 나오는데요.
◆ 박상병> 정략적인 돌파구는 저는 안 된다고 봅니다. 왜냐면, 지금 국정감사 중이거든요. 그리고 바른정당 전당대회 하기 전입니다. 그러면 이러한 일정을 보고 난 이후에 국민들 요구가 있을 때, 더더군다나 중요한 것은 바른정당도 당을 정비해야 하거든요. 당 통합파, 자강파 이것을 가지고 당대당 통합한다? 시기상조인 것 같고요. 정기국회 국정감사 중에는 여론도 별로 안 좋은 거거든요. 바른정당 내부 상황이 그렇다고 하더라도 국민의당 입장에서는 통합 문제는 신중하게 접근해야 할 텐데요. 분위기상 같이 지금 안철수 대표도 바쁘게 움직이는 것 같습니다. 당장 가시적 성과는 나오지 않으리라고 보고요. 조금 전에 나온 소식을 보니까 통합 문제를 조금 더 천천히 유보하고 지금은 정책 연대, 선거 연대 방향을 잡고 있는 거로 듣고 있습니다.
◇ 곽수종> 국민의당 안에서도 민주당으로 돌아가실 분, 잔류할 분 얘기가 나오는 것 같고요. 국정감사 끝나고 나면 화두가 이합집산, 합종연횡이 될 것 같은데요. 노동일 교수님 보시기에 홍준표 대표의 향후 행보, 당대표에서 결국 내려오셔야 할 거로 보십니까?
◆ 노동일> 너무 성급하게 단정할 수는 없지만, 현재로는 쭉 얘기한 맥락에서 홍준표 대표가 사실 성완종 리스트에 연관된 게 나오느냐, 안 나오느냐. 그것도 물론 치명적인 문제일 수 있지만, 들어보니 윤 모 씨가 증언한 게 결정적이지 않았습니까. 그 사람을 자제시켜달라고 얘기했다니까, 그것을 듣는 측에서는 자제시켜달라는 게 진술 번복해달라, 이렇게 들었다고 할 수도 있는 거고요. 그 자체는 그게 아닐 수 있지만, 현재와 같은 자유한국당을 꾸려 나가는 정치력 자체가 저는 크게 지도자로서 이분을 모시고 대표로서 하면 자유한국당 미래가 있겠다, 구성원들에게 각인을 못 시킬 가능성이 높다는 겁니다. 중요한 건, 2년 임기인데 앞으로 더 대표가 되어 다음 총선까지 이끈다고 하더라도 국회의원들은 이분에게 신세질 일이 없거든요, 공천에서. 그래서 별로 그렇게. 대안은 무엇이냐. 바른정당에서 통합파들이 노리는 것은, 자신들이 합류해서 자신들이 당권을 쥘 수 있다. 지난 번 탈당했던 사람이 오히려 주류가 될 수 있다, 이런 생각도 하고 있다는 거예요. 박 교수님 말씀하신 대로 그분들 통합은 시간 문제일 뿐이고. 명분이 없다? 명분은 만드는 거죠. 통합하고 나서 명분을 만드는 거지 명분이 있어야 꼭 하는 건 아닌 것 같고요.
◇ 곽수종> 그야말로 동상이몽 상태인 것 같고요. 그러면 두 번째 이슈로 넘어가보겠습니다. 국정감사 기간입니다. 문재인 정부 첫 국감이죠. 여러 이슈가 나오는데요. 7부 능선을 넘었다는 군사적 용어까지 써가면서 언론에서 나오는데요. 국정감사 NGO 모니터링단, 일반 시민들이 국정감사 진행을 감시하는 모임이 지난 12일부터 20일까지 열린 국정감사 1차 평가를 해서 보고서를 냈습니다. 우리나라로 치면 수우미양가 중에서 미와 양 사이, 영어로 하면 C-. 두 분 교수님은 어떻게 보십니까?
◆ 박상병> 저는 C+. 시민단체에서는 미와 양 사이. 낙제점인 거죠. 학교에서 이러한 성적표를 가져오면. 저는 적지 않은 의미도 있다. C+라고 얘기하는데요. 국정감사는 기본적으로 A학점 없습니다. 우리의 정치는 구조적으로 A학점 받기 어렵습니다. B학점은 굉장히 잘 한 겁니다. B+는 아주 잘 하는 것이고요. C 정도면 봐줄만 하는 건데, 봐 줄만 하다는 근거가 두 가지가 있는 것이, 하나는 최근 국정감사를 통해서 국회의원들의 질문하는 내용 자체가 상당 부분 준비를 많이 한 게 보여요. 박영선 의원도 마찬가지이고요. 이철희 의원도 마찬가지이고요. 국가의 중요한 비밀문서와 관련해서도 여당 의원들이 지난 야당이었잖아요, 여당이 되다보니 정부에 접근할 수 있는 기회가 많은 거예요. 고급 정보를 알 수 있는 거예요. 깜짝 놀랄 만한 뉴스들이 나오는 겁니다. 이런 것들은 노력하는 것이죠. 두 번째는, 과거에는 국정감사라고 하면 보이콧도 하고 그랬습니다. 문 닫고. 지금 그 정도는 아니거든요. 나름대로 여야가 목소리를 높이고 수준 낮은 질문도 나오지만, 그 정도는 아니라는 측면에서 너무 박하게 평가하기 보다는 C+정도 줄 수 있겠다, 냉철하게. 그렇게 인식하고 있습니다.
◇ 곽수종> 노동일 교수님?
◆ 노동일> 저도 높은 점수 주긴 어려운데요. 저는 조금 박 교수님과 의견이 다릅니다. 국감장에서 공개된 장소에서 일종의 국가 기밀문서에 해당하는 것들을, 특히 안보 관련해서, 국방이나 이런 데서 마구 흔들어 대면서 이야기하는 건 저는 바람직한 것 아니라고 생각합니다. 그에 관해 질의할 게 있다면 그러한 경우 미국을 예를 들 수 있지만, 반드시 비공개로 합니다. 따져야 할 게 있고 추궁할 게 있다면 해야죠. 당연히 해야 하는데 그것을 마치 자기가 무슨 대단한 것을 발견한 것처럼 공개 석상에서 흔들어 대는 건 절대 해서는 안 되는 일인데, 굉장히 공명심에 치우쳤다고 보고요. 다시 말씀드리자면, 따지지 말라는 게 아니고 분명히 문제가 있는 부분이라면 따져야 합니다. 행정부를 상대로. 그러나 그것은 비공개 석상에서. 언론이 안 보는 석상에서 따져야 한다는 겁니다. 청문회를 보면 수시로 비공개 하는 걸 많이 봅니다. 그런 것을 보는데. 그러한 점에서 자제해야 할 부분이 있다고 분명히 생각이 들고요. 예를 들어서 수준 높은 정책 질의가 되려면, 기본적으로 여야가 거기에서 갈리면 안 되는 겁니다. 기본적으로 입법부가 행정부를 견제하고 앞으로 토대로 예산안 심의에 반영하려고 하는 게 국정감사이거든요. 그런데 마치 거기에서 한 건 하려고 하는 것은 사실 본질을 빗겨난 것이고요. 여기에서 여야 대결 구도로 간다는 것은 진짜 앞으로 더 개선해야 할 부분이라고 생각합니다. 예를 들자면 조금 지난 예이지만, 지금도 핵무기 배치, 전술핵이라고 얘기하든 미군의 핵무기를 재배치하자는 것 아니겠습니까. 그렇다면 기본적으로 용어를 아느냐, 마느냐. 이것을 가지고 장관들 이런 사람들 꼬투리 잡고 몰아붙이는 것 말고, 정말로 전술핵 배치든 전략핵이든 미국 핵무기를, 지금 우리가 NPT체제 이른바 핵확산금지조약 체제 하에 있는데요. 가능한 것이냐. 하다면 미국이 허용할 것인가. 안 한다면 우리의 대안은 무엇인가. 일부에서 얘기하는 것처럼 핵무기는 핵무기로밖에 제어할 수밖에 없다는 것도 중요한 여론이 될 수 있는 부분인데, 그런 것들을 통해서 행정부의 얘기와 의회의 대안 제시가 어우러져서 그런 것들이 풍성하게 논의되는 장이 됐으면 좋겠는데, 조그마한 꼬투리 잡고 삿대질하고 고함지르는 것은 정말 그만 봤으면 좋겠는데. 그게 본질이 아닐지 몰라도, 그런 것들이 너무 부각되니까. 언론의 속성이 그렇긴 합니다만. 국감의 본질을 빗겨난, 국감 무엇 때문에 하는 건지를 망각하는 것이 너무 많은 것 같다는 아쉬움이 있어서 아직까지 더 C학점, 모니터링단은 C- 줬는데, 저는 박 교수님 C+ 사이에서 C밖에 못 줄 것 같습니다.
◆ 박상병> 생각이 다른 게, 노 교수님이 국정 감사장에서 여야 의원들이 자료를 가지고 흔든다는 것, 우리가 이런 것도 발언을 맞는가 따져봐야 해요. 제가 만약 배지를 달아도 흔들 겁니다. 분노하니까요. 이분들은 국가 기밀을 빼내려는 게 아닙니다. 국가 이름으로 범죄 행위를 한 자료를 드디어 국회 국민의 이름으로 받아서 공개하는 겁니다. 이런 것을 하도록 국정감사가 있는 거예요. 국정감사 없으면 이런 자료 안 줍니다. 자신들의 치부를 드러내려고 하겠습니까? 끝까지 숨기지. 더더욱이 정권 교체 안 했으면 자료 주겠습니까? 사이버사령부가 민간인 사찰했습니다. 군사 기밀입니까? 국가정보원이 두 남녀 배우 합성 사진 유포시켰어요. 이게 군사 정보입니까?
◆ 노동일> 저는 그런 게 국가 정보라고 안 했습니다. 제가 기억이 안 나는데, 군사 비밀에 해당하는 서류를 공개한 사실이 몇 있다는 얘기입니다. 굉장히 문제가 됐던 부분이 있었어요. 박 교수님 예를 드신 것이 국가 기밀이라고 절대 하지 않습니다. 범죄 행위가 있으면 당연히 처벌받아야 하는 거죠. 그런 것을 예로 든 게 아닙니다.
◆ 박상병> 그래서 열 개 중에 한 개 정도 있을 수 있겠지만, 아홉 개 정도는 국민들이 알아야 할, 단죄해야 할, 국민의 이름으로 국회에서 국정감사라고 하는 방식으로 공개한다는 것은 국회가 그나마 살아 있다는 거예요. 그나마 이러한 국정감사라도 없었으면 어떻게 하죠? 그래서 너무 한두 개 잘못됐다는 것을 가지고 전체를 비난하진 말자고 하는 말씀을 드리는 겁니다.
◇ 곽수종> 두 분이 정치를 보고 해석하시는 분들이기에 관점을 이해하고요. 다음 질문으로 넘어가겠습니다. 하나는, 요즘 해시태그로 많이 다니던 말입니다. 다스는 누구 겁니까? 라는 건데요. 어제 윤석열 서울지검장 국정감사에서 다스가 누구 겁니까? 질문을 했더니 법률적으로 누구 것인지 확인해야 하는 입장이라고 답변했더라고요. 이렇게 놓고 보면 이번 정부에서 이명박 정부에 대한 전반적인 적폐 청산 이슈를 제기한다고 봐도 되겠습니까?
◆ 노동일> 지금까지 국정감사에서 계속 여당이 일관되게 이야기하는 게 적폐청산 아니겠습니까. 모든 부처에서 그렇게 해야 한다는 거고요. 그에 대해서 박 교수님 오해하신지 모르겠습니다만, 범죄 혐의가 있는 것은 당연히 수사를 받아야 합니다. 척결해야 하고요. 그러나 과거 정권의 모든 것을 잘못한 것을 돌려서 그것을 다 부인하는 것, 그것도 잘못된 겁니다. 똑같은 맥락에서 보자면. 하나를 잘못한 거로 모든 걸 다 무효화시키지 말라고 한 것처럼, 범죄 혐의가 있으면 콕 집어서 검찰이 수사하도록 해야 하는 겁니다. 다스 문제도 그런 겁니다. 다스는 누구 겁니까? 범죄 혐의가 있다면 무엇이 범죄 혐의인지 적시해서 수사하라고 해야 하는 거죠. 윤석열 지검장도 웃잖아요. 그런데 누구 것인지 의혹을 확인하는 건 검찰이 할 일이 아닙니다. 누구 것인지 의혹을 해소하는 게 아니라 어떤 범죄와 연루된 것이고, 그래서 수사 필요성이 있다. 수사 하라. 왜 안 하느냐, 이렇게 나와야 하는 것이지. 누구 것인지 확인하라. 그건 검찰이 할 일이 아닌 겁니다. 우리가 자꾸 적폐 청산 이야기를 하지만, 전 정권의 모든 것을 부인하는 식으로 가서는 안 된다는 겁니다. 이명박 전 대통령도, 박근혜 전 대통령도 옹호하고 싶은 생각 추호도 없습니다. 문재인 대통령 예를 들어서 취임 초에 세월호 유족들 불러서 사과하고 그랬죠. 국가의 책임이라고. 가습기 살균제 피해자들 불러서 사과하고 그러지 않았습니까. 본인 책임 아닌데 왜 사과합니까? 대한민국 정부의 연속성이 있다는 차원에서 대한민국 정부의 책임자로서 과거 정부의 잘못도 자신이 승계했기 때문에 한 겁니다. 마찬가지인 겁니다. 예를 들어서 이명박 정부에서 잘못한 것, 국정원이 그렇게 한 것 잘못이죠. 법 위반입니다. 국정원법 위반. 그런 건 당연히 수사해야 하지만, 이렇게 적폐청산 얘기해서 모든 걸 다 부인하는 식으로 가서는 너무 전선이 넓어지고, 사실 조금 지나다 보면 그야말로 미래로 가는 작업에서 차질이 생긴다는 그러한 생각에서 고언하는 겁니다.
◆ 박상병> 우리가 다스는 누구 겁니까, 라고 얘기하는 것은 다스가 이명박 전 대통령의 것이든 제3자의 것이든 이것은 누군가 밝혀서 꼭 처벌하자의 문제가 아니라, 만약 다스의 주인이 정말로 이명박 전 대통령이었다면, 실체를 숨겨왔던 거대한 사람들, 조직이 있지 않겠습니까. 거대한 무리가 있겠죠. 이 무리들이야 말로 국민들 앞에는 엄청난 적폐인 거죠. 엄청난 사실을 온갖 것으로 속여 왔던 사람들, 언론들, 정치인들 많지 않겠습니까? 이 부분은 새로운 시대로 가기 위해서 반드시 건너가야 할, 정리해야 할 문제인 거죠. 다스의 실체, 소수의 피해자가 있고 없고의 문제를 넘어서서 중요한 것이고요. 이명박 전 대통령 때 국가정보원, 이명박 정부 때의 청와대와 관련해서 보면 박근혜 정부와 크게 다르지 않습니다. 저는 이것을 과거의 얘기라고 해서 넘어간다면 우리 미래가 없다고 봐요. 과거가 아니라 현재입니다. 지금도 진행 중이에요. 이 진행 중인 것을 국민의 힘으로 피플파워로 정리하지 못한다면 문재인 정부도 희망이 없다고 봐요. 우리의 미래는 더더욱 희망이 없습니다. 아프더라도 지금 정치적 단죄가 아니라 법적인 문제가 있으면 도려내는 것이 우리 미래를 위해서 훨씬 더 건강한 방식이라고 보는 겁니다.
◇ 곽수종> 누군가 저보고 방송하기 전에 다스 이야기 나오기 전에, 다스가 누구 겁니까? 묻길래 다스가 독일 거죠. 무슨 소리냐고 눈이 동그래지더라고요. 황당해 하던데. 노동일 교수님 말씀에 원칙적으로 동의합니다. 왜냐면, 우리 사회가 너무 확인되지 않고 진실을 확인하지 않은 상태의 정말 이제 막 튀어 나온 것을 가지고 마치 모든 것을 추정해서, 미루어 짐작해서 이야기 하게 되면 수사는 누가 하며 진실로 밝혀졌을 때 사실과 다르게 나오면 사과하지 않는 법이 많더라고요. 우리나라가 이런 것들은 지양했으면 좋겠어요.
◆ 노동일> 지양하는 게 당연하고요. 특정인을 옹호하거나 그럴 마음 추호도 없고요. 조금 집단적 분노랄까요, 집단적인 그런 것이 조금 차분해질 때가 됐다고 생각합니다. 1년 됐지 않습니까. 예를 들어서 다스는 누구 겁니까? 밑도 끝도 없이 하지 말고, 다스가 이명박 전 대통령 실소유자라면 이러한 범죄 혐의가 있다, 그러니 수사해야 하지 않느냐. 이렇게 추궁해야 그게 제대로 된 추궁이지. 밑도 끝도 없이 다스는 누구 겁니까, 이렇게 하니. 검찰이 밝힐 이유가 없다니까요. 검찰이 해야 할 일은 범죄 혐의가 있으면 수사하는 겁니다. 고소 고발되거나 인지하거나 그러면 할 수 있는 거죠. 그러면 얘기가, 윤석열 지검장도 이명박 전 대통령이 실소유주라면 이러한 범죄 혐의에 해당됩니다, 그러니 수사해야 합니다. 이렇게 나와야 하는 거지. 그 장면 보면서도 국민들의 이명박 전 대통령에 대한 분노, 이해합니다. 그러나 그에 대해서 질의하는 의원이나 답변하는 검사나 그에 대해서 왜 이것을 수사해야 하는지 콕 집어서 얘기하지 않고, 그냥 법률적 실체를 밝히는 게, 검찰의 임무는 그게 아니라는 겁니다.
◇ 곽수종> 지금까지 뉴스 정면승부 ‘동상이몽’ 지금까지 경희대학교 노동일 교수, 박상병 인하대학교 교수 두 분과 함께 했습니다. 오늘 말씀 감사합니다.
◆ 노동일, 박상병> 네, 감사합니다.
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