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- 진행자: 김명숙 / PD: 신아람 / 작가: 조아름
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□ 방송일시 : 2016년 10월 11일(화요일)
□ 출연자 : 문은희 한국알트로사여성상담소 소장
문제는 화병이야 “여자 마음 상담소”
◇ 이익선 DJ(이하 이익선): 매주 화요일마다 우리 안의 화를 풀어드립니다. 문제는 화병이야 시간입니다. 오늘 저희와 함께 하실 분, 40여 년간 엄마와 자녀, 가족이 모두 행복해질 수 있는 방법을 연구해온 한국알트로사여성상담소의 문은희 소장을 모셨습니다. 소장님 어서 오세요.
◆ 문은희 한국알트로사여성상담소 소장(이하 문은희): 네, 안녕하세요.
◇ 이익선: 익히 알려져 있는 베스트셀러, ‘엄마가 아이를 아프게 한다’의 저자이시기도 합니다. 알트로사 상담소라고 하셨는데, 알트로사가 무슨 뜻인가요?
◆ 문은희: 이게 우리나라 말이 아닌데요. 이게 참 좋은 말입니다. 남을 위한다, 알트루이즘이라고 해서, 이기주의에 반대되는 이타주의, 그런 말에서 나온 거예요. 그래서 전문직 여성들이 자원봉사를 하는 그런 국제단체예요. 생긴 지가 100년쯤 된. 그런데 우리나라에서는 사람들이 봉사를 잘 안 했어요. 모두 바쁘잖아요. 먹고살기 바쁘다고 생각하는데, 그래서 우리나라에 와서는 가정주부들도 어떤 의미에서 전문직이다, 부모도 전문직이다, 하는 생각을 가지고 우리나라에서 이걸 열었죠. 어린이에서부터 노인까지, 여성들만.
◇ 이익선: 그렇군요. 그런데 소장님께서 평소 여성들을 ‘니’라는 외자 호칭을 쓰시더라고요?
◆ 문은희: 네, 생소하죠? 그래서 지난번에 책이 나왔을 때 어떤 독자가 출판사에 전화해서 이게 오탈자가 아니냐고 했다는데요. 그런데 어머니, 할머니, 언니, 아주머니, 비구니...
◇ 이익선: 어머, 다 ‘니’ 네요. 저는 ‘네’의 구어를 말씀하시는 줄 알았어요.
◆ 문은희: 아니죠. 여성을 지칭하는 말끝에 니가 들어가죠.
◇ 이익선: 그렇군요. 신 개념이네요.
◆ 문은희: 그래서 저희 계간지를 지금 45회까지 내고 있는데, 계간지 제목이 ‘니’예요.
◇ 이익선: 그렇군요. 이미 ‘엄마가 아이를 아프게 한다’는 베스트셀러에서 엄마의 그릇된 사랑이 아이를 어떻게 힘들게 하는가에 대해서 잘 강조해주셨어요. 그래서 오늘 저희가 또 여는 말에 한 사례를 인용한 바가 있습니다. 세 자녀를 키우고 잘 먹고 잘 살았는데, 한 아이가 그만 세상을 등졌어요. 이분 나중에 어떻게 도움을 주셨습니까?
◆ 문은희: 이 사례에서 자살한 딸이 공무원이었거든요. 그러니까 청와대에도 청원을 넣고, 사방에 막 하다가 인권위원회에다가 항의를 한 거예요. 이게 일이 힘들어서 그런 것 아니냐고요. 그런데 인권위원회에서 저를 어떻게 알았는지 저한테 보낸 거예요. 그래서 상담을 하다 발견한 게, 이혼을 하고 아이 셋을 기른다는 게 너무 힘이 드니까, 먹고 사는 것에 치우쳐서 아이들을 기른 거예요. 그러니까 어머니가 저하고 상담하면서 그 어머니를 깨닫게 한 것이, 내가 아이들 때문에 사실 힘을 얻어서 살았다는 걸 모르고 산거죠. 아이들 때문에 힘들다고만 생각하고 산거죠. 그러니까 매일 아이들에게 힘들다는 표현만 하고요. 그런데 사실 어머님들이 전쟁터라든가 어려운 일을 당할 때 아이 있는 엄마가 살아남는 거거든요. 왜냐면 아이가 힘을 주니까, 삶에 동력을 주니까, 그래서 그런 이야기를 했더라면 어떻겠느냐? 그랬더니 그런 이야기를 전혀 안 하고 지금까지 밥상머리에서도 그런 이야기 안 하고, 그러니까 아이는 부담만 가진 거죠. 그래서 살다보니까 나는 엄마 같이는 못 살아, 이렇게 된 거예요. 그래서 그 어머니가 이제 정신을 차리고는 나머지 두 아이도 그런 역량에서 벗어나야 되겠구나 하는 것을 깨닫는 경험을 한 거죠.
◇ 이익선: 결국 좋은 결과를 얻었지만, 조금만 빨랐다면 하는 안타까움도 드네요. 그런데 17년 동안 많은 여성들을 만나서 상담하셨는데, 이번에 ‘여자마음 상담소’라는 책을 내셨어요. 수많은 상담을 통해서 얻은 핵심은 ‘정신’이라면서요?
◆ 문은희: 그렇죠. 우리나라가 잘 살게 되었다, 여기에 급급하면서 놓치는 게 마음이에요. 특히 느낌에 대한 것, 그냥 부모들도 내가 잘 먹이고, 학교 보내고, 학원 보내고, 해서 취직할 때까지, 혹은 시집, 장가갈 때까지, 그런 것만 신경을 쓰지, 아이들이 어떤 느낌을 받으며 살고 있고, 엄마는 어떤 느낌을 가지고 살고 있고, 하는 것에 대해서 아주 완전히 놓치고 살고 있거든요. 그런데 사람이라는 게 동물하고 달라서 영혼이 있고, 마음이 있잖아요. 마음이 살아야 몸도 살고, 몸속에 영혼이 있으니까 몸과 마음이 같이 살아야 하는데, 그 부분을 놓치고 있는 건데요. 우리가 정신건강 사회운동을 하거든요. 몸도 건강해야 하지만 마음도 건강해야 한다는 거죠. 우리나라에 NGO들이 많은데 정신건강 시민운동을 하는 곳은 우리밖에 없어요.
◇ 이익선: 그렇군요. 우리 사회가 정신건강이 어느 정도로 안 좋은지, 물론 수치화 하기는 어렵겠지만 그런 진단이 먼저 있으면 좋겠고요. 또 정신 건강이 얼마나 중요한가를 또 예를 하나 들어서 말씀해주시면 좋을 것 같아요.
◆ 문은희: 네, 저희 어머니는 1895년에 태어나신 19세기 분이었어요. 그때는 여자들 교육시키는 때가 아니니까, 그런데 저희 어머니가 저희들을 기른 거하고 제가 우리 아이들을 기른 것을 비교하면서, 또 우리 아이들이 그 다음 아이들을 기르고 있잖아요. 비교를 해보면 얼마나 지금 문제가 심각한가를 알 수 있을 것 같아요. 저는 참 느림뱅이였거든요. 그런데 우리 집에서는 느리다는 게 흉이 아니었어요. 그런데 요새 어머니들 보세요. 얼마나 빨리 서둘러요? 애들 숙제하는 걸 빨리 하는 게 중요하지, 숙제하는 과정에서 아이 머리에 있던 것, 느낌이 들었던 것을 엄마가 들어주느냐? 하나도 들어주지 않잖아요. 그런 차이가 있다는 거죠.
◇ 이익선: 저 같아도 ‘숙제했니?’ 이거부터 물어보거든요.
◆ 문은희: 네, 결과만 딱 보는 거지, 아이가 자라고 성숙해가는 과정, 그래서 변화해 가는 과정이 교육 과정이잖아요. 그건 결과에서 나오는 게 아니라, 그 과정을 어떻게 밟아가고 있는가? 그 아이의 머릿속에서 뭐가 진행되고 있는가? 그게 중요하고, 엄마와 그걸 소통할 수 있으면 정말 좋은 거죠. 아이가 엄마를 이해하고, 엄마가 아이를 이해하고, 그런데 그런 걸 다 놓치고 지금 살고 있거든요. 그러니까 우리 사회의 문제가 껍데기가 문제인 거예요. 기능을 하고 있는 껍데기가 살고 있지, 그 속에 풍성한 느낌이라든지, 다정한 마음이라든지, 이런 게 자꾸 사라지죠. 뉴스거리를 보세요. 무서운 일 많잖아요. 사람을 사람으로 대하지 않기 때문에, 특히 성추행이나 성폭행이나 이런 것은 상대방의 느낌을 생각하면 할 수 없는 거죠. 자기 욕구만 생각하니까 다른 사람을 도구로 생각하는 거죠. 내가 지금 목이 말라서 물을 마시는데, 물은 느낌이 없죠. 하지만 사람은 느낌이 있잖아요. 그러니까 ‘내가 너 마셔도 되겠니?’ 하는 심정으로, 내 욕구를 남한테 그냥 충족하면 되는 게 아니라 너는 어떠냐? 이런 걸 확인할 수 있는 인간관계가 형성되어야 하는데, 그런 관계가 없이 사는 거죠. 남편은 돈 벌어오는 도구고, 부인은 아이 기르고 살림하는 도구고, 그 기능만 생각하면서 산다는 거죠. 우리가 가족을 그렇게 중요시 여긴다고 하면서도 가족이 제대로 가족답게 살고 있느냐? 그게 심각한 거죠.
◇ 이익선: 그런데 앞서 어머님의 가르침에 대한 이야기를 하셨는데요. 청취자 여러분을 위해서 설명을 좀 드리자면, 사실 문은희 소장님은 민족지도자이신 문재린 목사, 김신묵 여사의 막내 따님이시고요. 잘 아시는 것처럼 문익환, 문동환 목사님의 동생이 되십니다. 아마 이러한 정신을 가지고 어릴 때부터 사회에 남다르게 관심을 가지셨을 것 같은데요. 그건 행운인 것 같아요.
◆ 문은희: 물론이죠. 그러니까 제가 나눠야 하죠. 제가 다 무료 상담하고, 언제나 이렇게 활동을 하는 게, 제가 진 빚이 있으니까요.
◇ 이익선: 그렇군요. 그런데 문제는 예전보다 사람이 많아졌고, 먹을거리, 돈을 벌 수 있는 일자리, 그 기회가 상대적으로 적어지고, 부는 집중되고 있고, 소장님 책에도 나와 있는 것처럼 남한테 동정은 할망정 내가 동정 받고 싶지는 않고, 그러니까 아이를 계속 밀어붙이게 되는 상황이란 말이죠. 그러니까 엄마들이 게으른 게 아니거든요. 되게 열심히 살아요. 그런데 잘못하고 있는 것, 이걸 어떻게 수정해줄거냐? 어떻게 마음을 일치하게 해줄 거냐가 아마 소장님의 숙제이실 것 같아요.
◆ 문은희: 그렇죠. 그런데 최근에도 제가 그런 글을 하나 썼는데, 우리가 성공해야 한다는 이데올로기를 가지고 있는 것, 이념을 가지고 있는 것, 우리는 행복해야 합니다. 언제나 환하게 살아야 합니다. 남한테 신세지지 말아야 합니다. 그런데 실제로는 낮이 있으면 밤이 있듯이, 좋은 게 있으면 아픈 것이 있듯이, 편안한 게 있으면 괴로운 것도 있듯이, 그게 삶이죠. 그러니까 그런 이데올로기를 벗어나야 해요. 내 아이는 남한테 도움을 줄지언정 도움을 받지 말아야 한다. 그 이면에는 굉장한 교만이 있는 거죠. 내 아이도 남한테 도움을 받을 수 있고, 도울 수도 있고, 그러니까 저는 기독교인이라서 선한 사마리아인 이야기를 하는데요. 정말 생판 모르는 사람도 도울 수 있고, 내가 그 처지에 있으면 도움을 받을 수 있는 거예요. 그게 우리 알트로사에서 늘 이야기하는 ‘같이 살자’예요. 나만 혼자 사는 게 아니라 같이 살자, 엄마들도 그렇잖아요. 아이가 문제를 일으켜서 학교에 불려가봐요. 그러면 ‘우리 아이는 착한데 친구가 나빠서 그래요.’ 아이의 친구한테도 엄마가 관심을 가져야 한다는 거죠. 내 아이만이 아니라 이웃의 아이도, 그래야지 우리 사회가 인구가 많아지고 살기 힘들어지고, 모든 이야기를 하는 근본적인 생각의 변화가 밑에 있어야 하는 거죠. 이기적인 것에서 이타적으로 되면, 그러면 나만 생각하고 치부하려고 하고, 그러지 않겠죠. 다 같이 살려고 하는, 문제 해결의 근본은 다 마음에 있다고 생각해요. 우리가 잘 아는 스칸디나비아 쪽, 마음을 바꾸니까 그렇게 하잖아요. 예를 들어서 제가 여행을 하다가 들은 건데, 차 사고를 내잖아요. 그러면 수입에 따라서 벌금을 내요. 왜냐면 돈을 적게 버는 사람은 벌금을 많이 먹이지 못하잖아요. 그런데 거기서 유명한 아이스하키 선수가 있다? 돈을 엄청 버니까 벌금도 많이 물리죠.
◇ 이익선: 합리적이네요.
◆ 문은희: 그렇죠. 요새 김영란법 때문에 얼마나 이야기가 많아요. 그 기본자세는 김영란 씨가 이야기하는 것을 들어봐도 마음이 바뀌어야 한다는 것이거든요. 제도를 아무리 잘 해놔도 그걸 피해갈 걸 잘 알거든요.
◇ 이익선: 그렇죠. 주변분들 이야기를 들어보면, 그것 때문에 불편해졌다고 이야기를 하면서도 사실 잘 한 거라고 이야기하시더라고요.
◆ 문은희: 그렇죠. 그러니까 사회운동이라는 건 나 혼자 바뀌는 게 아니라 같이 바꾸자는 이야기니까요.
◇ 이익선: 질문이 있습니다. 4472님, “내 자녀의 마음속에서 무엇을 꺼내줘야 할까요?”
◆ 문은희: 그 아이를 제대로 눈을 보면 알아요. 그런데 엄마들이 눈을 안 봐요. 그냥 엄마들은 애들 머리 위로 이야기를 하지, 아니면 등 돌아서서 이야기하지, 아이들마다 다 다르잖아요. 그 아이가 생각하는 것, 느끼는 것, 하고 싶은 것, 어떻게 살고 싶은지, 그걸 제대로 봐주고 들어주면 되는데, 엄마들이 들어주지 않아요. 여기 제목이 화병에 관한 거잖아요? 화병이 왜 있는지 알아요? 자기 마음대로 하고 싶어서 화병 나요.
◇ 이익선: 너무 참아서 나는 거 아닌가요?
◆ 문은희: 아니죠. 자기 마음대로 하고 싶은데 마음대로 안 되잖아요. 그런데 마음대로 하고 싶다는 것 자체가 얼마나 비합리적이냐는 거죠. 남편하고 사는데 내 마음대로 남편이 되지 않잖아요. 남편은 남편대로 다른 마음이 있으니까, 그걸 서로 소통하면서 제일 처음 해야 할 것은 들어줄 귀가 있어야 해요. 들어줄 마음이 있어야 하고요. 들어주면 홀랑 넘어갈까봐 걱정하잖아요. 그런데 들어주면서 내 생각은 어떻다. 그 이야기를 들을 때 나는 어떤 느낌이다. 그런 걸 서로 이야기해보세요. 그러면 남편이 부인을 사랑하니까 양보해요. 서로 아이들과도 마찬가지라고 보죠.
◇ 이익선: 질문이 또 있습니다. 0120님, “저는 제 아이지만 다른 엄마처럼 사랑하는 마음도, 희생하는 마음도 생기지 않습니다. 제가 비정상인가요?”
◆ 문은희: 준비가 안 되었다고 생각해요. 우리 어머니 세대하고 지금 엄마들의 차이 중에 하나는, 남자와 상관없이 경쟁하면서 학교 다녔거든요. 여성들이 공부 더 잘하잖아요. 그러니까 남하고 경쟁하는 것만 하지, 남하고 협력하는 걸 배워본 적이 없어요. 협력해서 좋은 것에 맛을 몰라요. 그러니까 아이를 낳았는데 아이한테 희생하라고 저는 이야기 안 해요. 아이를 즐기라고 이야기하지. 그러니까 그 아이가 얼마나 귀여워요. 내 품에서 내가 어떻게 하지 않는 한 살아남을 수 없는 아이거든요. 그러니까 이아를 즐긴다. 사랑의 기쁨을 느껴라, 책임이나 부담만이 아니에요. 아이에게도 희생할 필요 없어요. 사랑하면 되는 거죠. 그리고 그런 아이가 또 엄마를 사랑해요. 그러니까 그 사랑을 키워 가면 되는 거죠. 그런데 그걸 할 경험들이 없어서 그런 거죠.
◇ 이익선: 5784님, “박사님 말씀 다 맞습니다. 하지만 주변 엄마들을 보면 제 생각을 지키기가 쉽지 않습니다. 이러다가 우리 아이만 뒤쳐질까 하는 걱정도 있습니다.” 이건 아마 학령기에 있는 모든 엄마들의 고민일 것 같아요.
◆ 문은희: 그렇죠. 제가 알트로사에서 상담하면서, 우리는 상담만 하는 게 아니라 상담 받던 사람들이 회원이 되어서 같이 움직이기도 하거든요. 여러 가지 활동을 하는데 그 중에 하나가 재밌는 학교라고 해서, 학교와 다른 학교를 아이들이 운영하는 거예요. 아이들이 다른 아이들 같이 경쟁을 안 하고 자라서 낙후하고 실패하느냐? 그게 아니에요. 자기가 살아있기 때문에, 자기 마음이 살아있기 때문에 지금 현주라는 아이가 고3이 되었는데, 이 아이가 3살부터 알트로사에 왔어요. 엄마가 상담을 받으면서. 지금 고3이 되었거든요. 처음에는 공부를 별로 안 하는 것 같았어요. 그런데 책은 열심히 읽죠. 사람에 대해 관심이 있으니까. 그런데 고등학교 2학년 되고, 3학년 되면서, 공부하고 싶어 하더라고요. 그때쯤 되면 다른 아이들은 다 지쳐요. 그런데 얘는 생생하죠. 하고 싶어서 하니까. 그러니까 걱정하지 마세요. 아이들한테 기운을 주면 아이들이 알아서 합니다. 아이들 다 잘하고 싶어 해요. 그런데 잘하는 게 경쟁하는 게 아니라 내가 내 속도대로, 내 분야에서 잘 할 수 있게 된다는 거죠.
◇ 이익선: 믿어주라는 말씀이시죠?
◆ 문은희: 물론이죠.
◇ 이익선: 네, 이제 시간이 거의 다 되었는데요. 엄마가 건강해야 세상이 건강해진다. 박사님 책에도 쓰셨습니다만, 삶이 바뀌는 훈련이라는 게 있던데요. 어떻게 하면 되는지 방법론을 좀 주세요.
◆ 문은희: 훈련은 혼자 하면 안 돼요. 사람 인자도 같이 하는 거잖아요. 기독교인들도 다 알다시피 이웃 사랑하길 내 몸과 같이 해라, 혼자는 안 돼요. 그러니까 뜻을 맞추면서 같이 해야 돼요. 그런데 뜻 맞는 사람이 엄마들 틈에 잘 안 보이죠. 경쟁만 하려고 하니까요. 그런데 그런 사람들에게 설득을 해야죠. 그러니까 팀이 되어서 살아야 해요. 내 아이를 혼자 기르는 게 아니라, 아프리카 속담대로 온 마을이 함께 아이를 길러내는, 그런 마음으로 해야 하는데요. 엄마들이 다른 사람하고 같이 하려면 자기 느낌을 아주 활성화해야 돼요. 내 느낌을 내가 존중해야 돼요. 그리고 다른 사람의 느낌도 알아주려고 해야 되죠. 그래서 느낌이 통하면 서로 공감을 할 수 있죠. 그 다음에 중요한 건 생각하는 훈련이 필요합니다. 우리 엄마들이 그냥 불쑥 느낌만 있지 내 느낌이 왜 생겼나? 들여다보지 않고, 그것의 원인은 어디에 있나? 이렇게 추적해가는 끈질긴 훈련이 필요해요. 그런데 그걸 혼자 하기 힘드니까 상담소에 오시면 우리가 같이 하기도 하고, 우리가 심리학 공부도 같이 하고 그러니까 그런 걸 하고, 그 다음에는 자기만 하는 게 아니라 실천을 해야죠. 행동으로 옮겨야죠. 그런데 자기 마음이 바뀌면 행동하게 돼요.
◇ 이익선: 일단 자녀도 믿고, 자신도 믿으라는 느낌을 받았거든요. 알겠습니다. 오늘 문제는 화병이야, 오늘 문은희 한국알트로사여성상담소 소장님과 함께 했습니다. 오늘 말씀 감사합니다.
◆ 문은희: 네, 감사합니다.
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