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- 진행자: 김명숙 / PD: 신아람 / 작가: 조아름
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□ 방송일시 : 2016년 7월 15일(금요일)
□ 출연자 :
노.찾.사 “능력 없는 직장 상사와의 갈등”
◇ 이익선 DJ(이하 이익선): 매주 금요일 이 시간, 사소한 것들인데 나한테는 너무 중요한 인생의 문제들, 중요하고 심각한 문제는 아니더라도 어디 가서 물어보지 못한 나만의 고민에 대해 함께 이야기 나누는 시간, 노.찾.사, 노답을 찾는 사람들 시간입니다. 이 시간 청취자 여러분의 참여로 만들어지는데요. 문자로 질문이나 고민, 의견, 보내주세요. 유료문자 #0945로 보내주시면 됩니다. 이 시간 함께해주실 분, 윤용인 작가 모셨습니다. 어서 오세요.
◆ 윤용인 작가(이하 윤용인): 네, 안녕하세요.
◇ 이익선: 많은 사람들이 고민을 안고 살죠. 그런데 여성들은 대체로 이야기들을 하고, 끼리끼리 모여서 풉니다. 남자들은 어떻게 풀죠?
◆ 윤용인: 익히 알듯이 술도 마시고요.
◇ 이익선: 요새는 술도 덜 드시더라고요.
◆ 윤용인: 그렇죠. 운동으로 푸시기도 하고요. 그런데 남자들이 자기 고민을 노출한다는 것에 대해서 약간 터부시하고, 내가 고민을 드러내면 약한 사람으로 보이지 않을까? 이런 경계가 있기 때문에, 주로 동굴로 많이 들어가죠. 자기 안의 동굴. 그래서 주로 이야기하지 않고 혼자만의 동굴 속으로 갇혀 버리고, 그래서 주변에서 아내나 여자 친구가 이야기 좀 하라고 해도 이야기를 꺼내지 않는, 그런 증세를 많이 보이죠.
◇ 이익선: 그걸 두고 ‘돈보다 더 중요한 자존심이라고’ 앞서 어떤 청취자분이 보내주셨는데요. 일종의 자존심 아닌가요?
◆ 윤용인: 그렇죠. 남자들이 그 자존심을 굳건한 신앙처럼 아주 굳게 가지고 있죠.
◇ 이익선: 윤 작가께서도 그러세요?
◆ 윤용인: 저는 일찍 깼죠. 비교적 젊은 시절에 여행을 많이 다니다보니까, 이게 내가 가지고 있는 일종의 우상, 신화 같은 거였구나, 이런 건 빨리 깨는 게 좋겠다, 이게 날 자유롭게 하겠다, 여행을 통해서 그런 경험을 많이 하면서 공부한 것 같아요.
◇ 이익선: 그렇군요. 우리나라 같은 경우에는 정신과 상담 받는다고 하면 깜짝 놀라는 선입견 같은 게 있거든요. 그러다보니까 풀 수 있는 곳이 적은 것 같아요.
◆ 윤용인: 제가 마흔 넘어서 마음공부를 한다고, 치유, 힐링 관련된 곳들을 굉장히 많이 다녔어요. 명상센터도 다니고, 상담센터도 같이 가고, 이런 걸 했는데, 거기 오시는 분들의 거의 90% 이상이 여성들입니다. 그래서 제가 그런 데 가면 되게 신기한 눈으로 찾아보셨는데, 제가 볼 때 공간과 장소 자체가 적은 게 아니라, 남성분들이 조금 용기를 내서, 사실 간다고 해서 특별히 이상하지 않거든요. 다 문이 개방되어 있는데 내가 마음을 좀 들여다보러 가겠다고 하면 의외로 가실 곳이 많이 있습니다.
◇ 이익선: 그래서 저희 코너도 사실 조금이라도 도움이 되려고 만들어본 코너거든요. 오늘의 사연이 있습니다. 이 사연, 함께 고민해주시죠.
“저는 10년 전 남편과 이혼하고 중1 아들과 열심히 살아가는 직장맘입니다. 남편과는 이혼 후 연락을 끊어, 아들은 아빠 얼굴을 아예 모르죠. 그런데 아들을 키우면서 참 난감한 일들이 여러 가지 있습니다. 최근의 고민은 정말 어떻게 해결해야 할지 모르겠습니다. 올해 초부터 속옷이 하나씩 없어졌습니다. 처음에는 세탁기 주변이나 어디에 떨어졌나 싶어서 열심히 찾았죠. 그런데 눈에 띄게 없어지는 게 좀 이상했습니다. 그래서 이번 주 일요일, 혹시나 해서 속옷 두 벌만 두고 나머지는 숨겼습니다. 아니나 다를까 없어졌습니다. 그래서 아들에게 슬쩍 지나가는 말로 물었는데, 그날 친구들 세 명이 집에 놀라왔었는데 그 친구들이 안방에 들어갔었다고 합니다. 가슴이 철렁 내려앉았어요. 속옷이 없어질 때마다 그 세 명의 아이들이 왔거든요. 증거가 없으니 말도 못하겠고, 몰캠을 달자니 사건이 커질 것 같고, 사실 아들도 함께 했을 것 같기도 하고요. 우리 집 말로 다른 집에 놀러갈 때도 다른 집 엄마나 누나 속옷을 훔치지 않았을까 걱정도 됩니다. 아직 어리다면 어린 아이들인데 벌써부터 요상한 행동을 하니 잡아줘야 하는 거 아닌가 싶어서, 아예 아이들을 잡아놓고 혼을 내야 하나, 어떻게 해야 하나 고민입니다. 조언 부탁드립니다.”
읽으면서 저도 좀 난감한 기분이 드는데요. 어떠셨어요?
◆ 윤용인: 경험적으로는 저도 아들을 키워봤고, 그 경험 속에서 보면, 중학교 1학년을 기준으로 하면 앞으로 훨씬 더 심각한 일들이 많을 것이다. 그러니까 이 사건과 연관된 가능성을 이야기하는 것이 아니라, 전혀 다른 방식으로 아이는 계속 성장하면서 엄마를 놀라게 하는 많은 일이 있을 거라는 생각이 들고요. 제가 어느 칼럼에서 그런 글을 썼는데요. 아들은 천천히 아빠의 지갑 속에 돈을 훔쳐가다가, 아빠의 담배를 훔쳐가다가, 나중에는 군대에 가고, 자기 색시 만나서 집을 나가는 게 아들이다, 이런 글을 쓴 적이 있거든요. 지금 이 사연에만 국한한다면, 일단 엄마가 단속을 좀 할 필요는 있을 것 같아요. 방법적인 이야기는 천천히 하더라도, 충분히 엄마가 난감하고 곤혹스럽고 당황스럽다는 것을 같이 공감하고, 이제 어떻게 단속할지를 차근차근 풀어보죠.
◇ 이익선: 그런데 엄마가 이 사실을 알고 있다는 걸 인지하는 순간 몹시 미안하고, 창피하고, 도망가고 싶거나, 화를 내거나, 거짓말을 하거나, 여러 가지 부정적인 반응의 가능성들이 막 상상돼요.
◆ 윤용인: 그렇죠. 우선 사연 중에 이런 이야기가 나오거든요. 내가 이걸 잡지 않으면 또 다른 집에 가서 얘들이 엄마나 누나 속옷을 훔치지 않을까 걱정된다고 하시는데요. 이건 사고와 생각이 너무 확장되는 거죠. 이미 내가 잡아야 한다는 생각, 이 아이들을 이야기해야 한다고 생각하는 순간 일종의 알리바이로 이런 생각이 작용하거든요. 우선 이런 식의 가지는 좀 쳐낼 필요가 있어요. 지금 굳이 엄마가 고민하실 필요는 사실 없으실 것 같고요. 물론 방법이라는 것은 여러 가지가 있겠지만, 조금 더 쿨하게 접근해서, 아들을 불러서 심지어 ‘이거 필요하냐?’ 하고 주는 경우도 있다는 이야기를 제가 영화에서도 본 것 같은데요. 그건 어떻게 보면 아이의 기질을 고려할 때 방금 말씀하신 것처럼 오히려 애를 부끄럽고 난감하게 만들 수도 있어서, 쉽게 쓸 수 있을 것 같지는 않습니다.
◇ 이익선: 그런데 지금 아빠랑 헤어지셨고, 아빠 얼굴도 모르는 상태에서 엄마 혼자 키우셨으니까, 정말 열심히 애쓰시면서 살아오신 엄마인데요. 엄마 혼자 아들을 키울 때 생기는 어려움이 꽤 많다고 해요. 반대로 아빠 혼자 딸을 키울 때도 많겠지만. 어머니가 지금 어떤 행동을 제일 먼저 시작해야 할까요?
◆ 윤용인: 여기서 보니까, 저는 처음에 이 아들과 친구들이 무슨 빨래 건조대 같은 곳에서 가져갔다고 생각했는데, 보니까 안방에 들어갔어요. 엄마는 아이한테 우선 다른 문제를 떠나서 엄마가 네 방에 함부로 들어가면 기분이 좋지 않듯이, 친구들이 왔을 때 안방에 들어가는 것을 하지 말라는 이야기로 접근하는 게 우선 필요하죠. 우선 그렇게 가야죠. 여기서 속옷까지 들어가는 게 아니라, 엄마가 보니까 안방에 누가 들어온 흔적이 있는데, 엄마는 안방을 그렇게 공유하고 싶지 않아. 우선 그걸 단속을 먼저 할 필요가 있을 것 같고요. 당연히 빨래 건조대나 이런 곳에 속옷을 널어놓는 것은 당분간 자제를 하실 필요가 있을 것 같고요. 그리고 제가 볼 때 직접적인 이야기를 하기 보다는 일차적으로 이런 정도의 단속부터 할 필요가 있을 것 같아요. 직접적으로 엄마 속옷이 없어졌는데 누가 가져간 거야? 이럴 게 아니고요.
◇ 이익선: 그렇군요. 그 행위 자체를 바로 이야기하지 않고, 안방에 오지 않도록 하는 걸 먼저 이야기해야 한다?
◆ 윤용인: 아들이 만약 스스로 이 행위가 일어나는 걸 알고 있다면, 이 정도의 엄마의 뉘앙스를 가지고도 어떤 메시지인지 다 캐치할 것 같고요. 그리고 설령 아들이 여기 개입되지 않았다고 해도, 엄마가 이야기하면 친구들이 혹시 안방에 들어가려고 하면 ‘안 돼, 여기는 들어가는 거 아니야.’라는 정도로 해결될 수 있을 것 같아요.
◇ 이익선: 혹시 다른 부모님들과 연합하는 건 방법이 아닌가요?
◆ 윤용인: 이건 너무 크게 확대하는 것 같습니다.
◇ 이익선: 사실 살짝 걱정이 되는 게, 청소년기의 비행까지는 아니더라도 약간 문제가 발생하거나 이런 장소들이 대부분 집이고, 그리고 부모님이 계시지 않은 상태에서 아이들만 모이는 장소에서 여러 가지 일들이 생긴다는 걸 우리가 뉴스를 통해서 알고 있거든요. 이런 부분은 위험이라든가 이런 여지를 줄일 수 있으면 좋겠다는 생각이 드는데요.
◆ 윤용인: 그렇죠. 우리가 늘 두 개의 딜레마에서 선택해야 하는 게, 방임할 것이냐? 아니면 지나치게 간섭할 것이냐? 내가 어느 정도 관대한 게 너무 방임하는 거 아니냐는 부분에 한 번 걸림이 있고, 또 간섭을 너무 지나치게 하자니, 이거 또 애한테 너무 부작용이 되는 것 아닌가? 그래서 사실 부모도 굉장히 자주 우왕좌왕하죠. 이를테면 저도 아이가 중학교 1학년 때 집에 가보면, 아이가 친구들을 데려와서 베란다에서 담배 피우고 있는 모습을 발견했어요. 가슴이 철렁 내려앉고, 속으로 많이 갈등했던 것 같아요. 그런데 제가 올 초에 낸 책이 ‘그렇게 아버지가 된다’라는 책인데요. 이게 아들의 일탈하고 관련된 책입니다. 직접적으로 연관되는데요. 저도 아들과 관련되어서 처음에는 매를 들기도 하고, 달래보기도 했는데, 몇 년이 지난 지금, 아이는 어느 정도 성장해서 다시 원점으로 돌아왔는데요. 집집마다 아이들의 기질이나 사건의 경중이 다 다르겠지만, 확실히 제가 믿고 있는 공통점은 현재 부모님이 생각하고 있는 리듬보다는 한 템포 정도는 느긋하게 갈 필요가 있다, 이건 제가 절대적으로 믿고 있는 부분입니다.
◇ 이익선: 알겠습니다. 당신의 전성기 오늘, 금요일 코너입니다. 노답을 찾는 사람들, 운용인 작가와 이야기 나누고 있는데요. 두 번째 사연 읽어드리죠.
“저는 작은 회사의 팀장으로 일하고 있는데요. 8살 많은 상사와의 불화 대문에 고민입니다. 사실 상사라고는 해도 이쪽 경험이 전무해 제가 내용적으로 선배나 마찬가지죠. 워낙 나이가 많다며 회사 들어오자마자 하대하고, 본인 뜻대로만 하려고 해서 직원들 사이에 평판이 안 좋습니다. 문제는 두달 사이에 그 분이 실장으로 승진하면서 시작되었습니다. 하루아침에 밑에 직원이 상사가 된 거죠. 실장의 권리로 자신의 업무를 남한테 떠넘기는 것은 물론, 대우는 제대로 받기를 원했습니다. 가장 직접적인 갈등은 청소였습니다. 워낙 작은 회사라 청소를 신입부터 부장까지 당번을 정해 갑니다. 실장이 하는 일이 바로 당번 정하는 일이고요. 그런데 자기 청소당번을 아주 적게 배정합니다. 부장님보다도 적게 말이죠. 하루는 너무 많다싶었던 직원이 참다못해 ‘제 청소당번이 제일 많은 것 같은데요?’라고 조심스럽게 이야기하니 실장이 하는 말, ‘느끼기만 그런 거지 막상 하다보면 안 그래’라고 합니다. 직원들의 황당한 얼굴을 본 순간 제가 나섰죠. 물론 목소리는 공손하게요. ‘제일 적은 사람이 실장님이고요.’ 그 순간 실장의 표정이 어두워졌습니다. 반나절 쯤 지났을 때 실장이, ‘그런데 팀장, 내가 청소를 적게 하는 것 같아서 불만 있어요? 불만 있으면 지금 이야기해요.’라고 합니다. 순간 조용해진 사무실, 저는 안 되겠다 싶어 공손히 아니라고 말씀드리고 직원 휴게실로 피했죠. 거기까지 따라와서는 ‘왜 날 무시해? 팀장이 직원들 앞에서 그렇게 이야기하면 내가 뭐가돼?’ 이렇게 따지기 시작했습니다. 정말 어이가 없었습니다. 그러는 실장도 직원들 앞에서 제게 면박 준 적이 한 두 번이 아니거든요. ‘기분 나쁘셨으면 저도 죄송합니다. 하지만 어제 실장님도 직원 앞에서 저한테 면박주지 않으셨나요? 오늘 일 제가 사과드릴 테니 실장님도 어제 일 저한테 사과해주세요.’ 저도 더 이상 참을 수 없어서 이렇게 이야기했더니 ‘어제는 실장으로서 팀장한테 이야기한 거지, 그런 것까지 불만 가지면 내가 어떻게 팀장한테 어떻게 업무를 지시하고 가르칠 수 있겠어?’ 헛, 저한테 업무를 지시하고 가르친답니다. 이제 제 상사니까 제가 이러면 안 되는 건가요? 제가 이 상황을 견딜 수 없다면 나가야 하는 건가요? 정말 화가 납니다.”
유사한 일들이 많은 직장에서 일어나죠?
◆ 윤용인: 그럼요.
◇ 이익선: 어떻게 보셨어요?
◆ 윤용인: 당연히 상황상 많이 꼬일 수 있는데, 제가 핵심적으로 보는 건 이분이 부하 직원이었던 분이 갑자기 상사가 된 케이스잖아요? 그럴 때 당연히 이분만의 문제가 아니라 모든 사람들이 다 그 분을 상사로 인정하지 않으려는 마음이 있을 겁니다. 그래서 아무리 쿨하게 봐준다고 해도 마음속에서 계속 그 마음이 걸려 있어요.
◇ 이익선: 그렇죠. ‘실력도 없는 사람이...’
◆ 윤용인: 네, 그런 게 걸려 있기 때문에 이분은 이분대로 상사가 된 분의 꼬투리를 잡으려고 할 것이고, 그리고 상사가 된 분은 엄청나게 사연의 주인공의 눈치를 많이 의식하고 있을 겁니다. 드러내지는 않겠지만.
◇ 이익선: 그렇죠. 그런데 이분이 참을 만큼 참았다가 못 견디는 것 같아요.
◆ 윤용인: 그렇죠. 직장인들을 대상으로 한 번씩 설문조사를 하잖아요? 당신이 퇴사를 결정할 때 가장 주된 원인이 무엇입니까? 하면 거의 첫 번째로 나오는 게 인간관계예요. 이건 변하지 않습니다. 상사가 괴롭힌다든지, 직장 동료, 선배, 그래서 이분들이 결국 퇴사를 강행한다고 해서 다른 직장을 간다고 해도 똑같은 사람을 계속 만나는 거예요. 어디든지 있다는 거죠. 그러니까 답은 이 안에서 해결해야 한다는 거죠. 이게 도망간다고 갈 수 있는 게 아니니까요. 저도 직장 초기에 거의 밤에 잠을 못 잘 정도로 같은 팀 선배가 저를 괴롭혔어요. 그 교묘한 괴롭힘은, 따질 수도 없고, 따지자니 괜히 내가 먼저 문제를 드러내는 것 아닌가, 이런 생각이 들기도 하고요.
◇ 이익선: 그런데 괴롭히는 방식이 정말 말씀하신 대로 교묘하고 지능적이고, 나만 이상한 사람 될 것 같은 거죠.
◆ 윤용인: 그렇죠. 같이 회의를 하는데도 다른 사람이 이야기할 때는 좋다고 하다가 내가 이야기하려면 회의 끝내자고 한다던가, 밥 먹으로 갈 때도 같이 먹으로 가자고 하다가도 저한테만 빼놓는다거나, 제가 너무 스트레스를 받은 적이 있었거든요. 머리도 아프고, 그런데 제가 할 수 있었던 것은 이거였던 것 같아요. 일단 회사에서 내가 인정을 더 받자, 그리고 그 선배 외의 다른 사람과의 인간관계를 좀 더 강화시키자, 그렇게 했더니 제가 그 해에 회사에서 우수사원상, 이런 거 받고, 이러면서 갈등 문제가 해결되었던 경험이 있습니다.
◇ 이익선: 그렇군요. 그러면 이분이 지금 해야 할 일, 회사를 퇴사할 게 아니라며 이 안에서 어떻게든 해결을 보셔야 하는데, 방금 힌트주신 그대로인가요?
◆ 윤용인: 그것도 있고요. 우선 자꾸 이런 생각이 들 거예요. 저 능력도 없는 사람이 왜 승진을 한 거지?
◇ 이익선: 그러니까요. 그런데 제가 사연이 길어서 빼고 읽은 부분인데 관련이 있으니까 말씀드릴게요. “부장님께서 저를 불러, 그에게 실장직을 달아주면 직원들 불만이 잦아들지 않겠느냐고 말씀하셔서 회사 측의 결정을 받아들였습니다.” 이런 부분이 있었습니다. 그런데 부장님은 왜 그런 무능한 분한테 실장을 달아 주냐는 거죠.
◆ 윤용인: 그 생각이 이분한테는 굉장히 지배적이고, 그러면 이 실장님에 대한 미움도 커지고, 부장님에 대한 원망도 커지고, 이 회사 자체가 아주 문제가 많다, 이렇게까지 확장이 되거든요. 그런데 위에서 보는 시각하고 아래에서 바라보는 시각은 완전히 다릅니다. 위에서는 숲을 보고, 아래에서는 나무를 보는 케이스인데, 때대로 인사 과정을 이해하지 못한다고 하는 것은 아래에서 보기 때문입니다. 물론 가끔 위쪽에서 착오가 생기기도 하겠지만, 어쨌거나 지금 이 사람이 승진한 이유를 주아의 말 정도로 해결할 수 있는 건 아닌 것 같고요. 그래서 저분이 승진했다면 내가 모르는 다른 이유가 있을 거라고 인정하는 게 우선 필요할 것 같고요. 하나 조심할 것은 직원들이 있는 곳에서 대놓고 그 실장과 충돌하는 것, 문제를 지적한다든지, 이런 부분은 오히려 더 약점을 잡히는 것이기 때문에, 그런 건 피하는 게 좋을 것 같습니다.
◇ 이익선: 네, 지혜롭게 해결해나가시길 바라겠습니다. 일단 다른 직원들은 모두 이 분을 응원하는 것 같아요. 서로 똘똘 뭉치는 분위기 같은데요. 앞 사연에 대해서 0213님은 “중3 아들을 둔 엄마로서 제 개인적인 생각은 엄마가 부재중일 때는 아들 친구들의 방문을 자제하는 게 좋을 것 같아요.” 아들하고 충분한 대화를 하시면서 합의를 이끌어 내실 부분인 것 같습니다. 그리고 9110님 “다양한 소재로 유익한 정보와 편안함을 주시는 당신의 전성기, 즐청하고 있습니다” 하고 응원해주셨습니다. 오늘 노답을 찾는 사람들, 참 크지 않은 것 같은데 나한테는 너무 힘들게 다가오는 문제들의 해법을 찾아보는 코너죠. 오늘도 윤용인 작가와 함께 했습니다. 작가님 감사합니다.
◆ 윤용인: 네, 감사합니다.
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