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- 방송시간 : [월~금] 17:00~19:00
- 진행: 신율 / PD: 서지훈 / 작가: 강정연, 임은규 / 유튜브AD: 김민영
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정치권 불신 자초한 여야, 뼈를 깎지 않고 자기 때 미느라 바빠
-정의당 노회찬 전 대표
[YTN 라디오 ‘강지원의 뉴스! 정면승부’]
■ 방 송 : FM 94.5 (18:10~20:00)
■ 방송일 : 2014/12/01 (월) 오후 6시
■ 진 행 : 강지원 변호사
앵커 강지원 변호사(이하 강지원):
세상을 바꾸는 정면승부, 매주 월요일 이 시간은 정치개혁 특집으로 진행합니다. 지금 우리 국민은 정치권에 대해서 많은 실망과 불신을 가지고 있습니다. 왜 이렇게 되었을까요? 그 원인은 무엇이고 해결책은 무엇일까요? 오늘은 우리나라의 진보정치인 중에 아주 대표적인 분이시죠. 정의당의 노회찬 전 대표 초대해서 자세한 이야기 들어 보겠습니다. 안녕하세요?
정의당 노회찬 대표(이하 노회찬):
네, 안녕하십니까?
강지원:
바쁘신데 나와 주셔서 고맙습니다. 그런데 요즘 어떻게 지내십니까? 국회의원이 아니시니까, 일각에서는 룸펜 아니냐...
노회찬:
그렇습니다. 그런데 요새 백수가 과로사한다는 말도 있던데...
강지원:
과로사는 안 하셨군요?
노회찬:
예, 주로 강연 다니고 TV토론 나가고 또 최근에는 책도 한 권 발간해 냈고, 이렇게 자기충전하는 시간을 많이 갖고 있습니다.
강지원:
최근에 내신 책이 <대한민국 진보, 어디로 가는가> 그 책 아닙니까? 이 책의 내용이 뭡니까?
노회찬:
지금 길을 잃은, 혹은 벼랑 끝에 선 진보세력들이 우리 사회에 기여할 수 있는, 앞으로 희망을 갖고 기여할 수 있는 방안을 함께 모색하려고 이렇게 책을 썼습니다.
강지원:
진보세력, 진보세력 그렇게 말씀들을 하시지 않습니까? 대치되는 단어라는 게 보수잖아요. 도대체 진보라는 게 뭡니까? 우리 청취자 여러분들을 위해서 좀 쉽게 설명해 주신다면...
노회찬:
진보라고 하면 우리 사회에서는 이념적으로 극단적인 그런 경우를 가리키는 말로도 쓰는데, 저희가 생각하는 진보는 현대 자본주의 사회에서 복지국가로 가는 데 있어서 조금 더 많은 복지, 그리고 사회적 약자들을 어루만지는 것을 중심으로 하는, 저는 유럽으로 따지자면 이른바 사회민주주의 계열, 그런 복지나 고용이나 이런 걸 더 강조하는 그런 노선을 갖고 있는 정치 집단이다, 정당이다, 이렇게 생각을 합니다.
강지원:
참 좋은 말씀을 해 주셨는데 유럽식으로 말하면 사회민주주의, 사회민주주의라고 하는 것이 과거에 공산주의, 사회주의가 무너지고 정말 시장 경제 하에서 사회적 경제를 실현하고자 하는 그런...
노회찬:
그렇죠. 자본주의 과정에서 벌어지는 그런 약육강식이라든가 이런 폐단들을 민주주의적 관점에서 보완하자는 그런 노선이라고 생각합니다.
강지원:
그런데 우리나라에서 이런 사회민주주의 정당이라고 할까, 그런 노선을 추구하는 정치집단들이 제대로 활동을 하고 있다고 보십니까?
노회찬:
못 하고 있다고 생각합니다. 오랫동안 사실은 사회민주주의가 빨갱이 비슷하게 차별당한 것도 있었고, 그 다음에 또 민주냐, 독재냐, 이러면서 군사독재 몰아내는 것으로만 이렇게 정치가 이루어지기도 했었고요. 이제 좀 우리가 정상적인 민주주의 국가가 되면서 다양한 계층들의 이해관계를 통합해내는 사회민주주의 정당도 뿌리를 내릴 수 있는 상황이 되지 않았나, 이렇게 보입니다.
강지원:
앞에 말씀하시기를 사회민주주의가 빨갱이로 오해된 적도 있었다, 라고 말씀하셨는데 이제 좀 확실하게 얘기를 해 봐 주세요. 사회민주주의하고 그야말로 빨갱이는 어떻게 다르다.
노회찬:
일단은 기본적으로 우리 헌법을 인정하고 헌법의 토대 위에서 선거를 통해서 국민들의 다수가 원하는 정책을 택하자, 라는 발상이고요. 사회민주주의는 그런 혁명 노선이 아니라 복지국가로 가는 데 있어서 대부분의 나라들이 보면 사회민주주의 정당들이 사회민주주의를 지향하는 그런 정당들이 집권을 함으로써 복지국가로 성큼성큼 다가갔다고 저는 생각을 하고 있습니다. 그래서 우리나라도 과거와는 달리 이제는 그런 복지국가로 가는 데에 대한 국민들의 요구나 동의가 워낙 높기 때문에 오히려 더 진보세력들이 과거보다 할 수 있는 일, 해야 할 일이 더 많아졌다, 사실 최근에 무상교육, 무상복지, 이런 논란은 여전히 있습니다만 그런 걸 정치권에서 제일 먼저 주장한 것도 저희들 아니겠습니까?
강지원:
맞아요. 옛날에 주장하시던 기억이 납니다. 외국에서, 특히 유럽에서 보면 우리가 사회민주주의 정당, 성공한 정당을 많이 볼 수 있지 않습니까?
노회찬:
북유럽은, 예를 들어 스웨덴 같은 경우는 지금 그런 정당들이 집권을 하고 있고 프랑스도 지금 그렇죠. 그리고 독일이나 영국에서도 그런 사민주의 정당들이 최소한 제1 야당의 위치는 확보하고 있는 거죠.
강지원:
독일에서는 지금 사민당이 연정에 참여를 하고 있고, 영국의 노동당.
노회찬:
영국의 노동당은 지금 제1 야당이죠.
강지원:
우리나라에서는 그렇게 사회민주주의를 표방하면서 방금 말씀하신 복지나, 고용이나 이런 것을 추구하는 그런 정당이 과거에서부터 있었습니까, 지금까지의 실상은 어떻습니까?
노회찬:
과거에는 그런 정당들이 있긴 했었죠. 예를 들면 김한길 새정치연합 전 대표의 아버님이 하셨던 김철, 고인이 되셨습니다만 통일사회당이라거나 사회민주당이라거나 이런 당들이 있었지만 대개 다 군소정당으로서 크게 활약을 하지 못했고, 또 그 시절도 보면 엄혹한 군사독재 시절이었기 때문에 그런 당들이 제대로 나래를 펴기는 힘들었다고 봅니다. 2000년에 민주노동당이 창당이 되었습니다만 그것도 민주화의 결과로써 그런 상황이 도래했던 것이고, 이제야말로 어떻게 보면 본격적으로 경제민주화, 복지국가로 나아가는 데 있어서 지금 존재하는 그런 특정 지역에 패권적인 기반을 가지고서 기득권 정치를 하는 그런 정당이 아니라 정책 중심으로 해서, 사민당만 필요한 것이 아니라 보수당도 필요하고 다양한 정당들이 정책을 중심으로 국민들의 먹고 사는 문제 해결을 위해서 서로 치열하게, 그리고 합리적으로 경쟁하는 그런 정치가 국민들이 원하는 새정치가 아닐까 저는 생각을 합니다.
강지원:
노회찬 정의당 전 대표와 함께하고 있는데요. 노 전 대표님께서는 국회의원 몇 번 하신 거에요?
노회찬:
저는 두 번 했습니다. 17대에 처음 국회의원을 했고 그 다음에 2012년 선거에 당선되어서 19대 국회의원을 했는데, 삼성 X파일 사건 때문에 조기졸업을 하고... 하하하.
강지원:
요즘은 여러 가지 자기 충전의 시간을 가지면서 강연도 하시고 이렇게 하신다고 말씀을 하셨는데, 지금 어떻습니까? 정치도 조금 해 보셨고, 지금 밖에 나와서 보실 때에 대한민국 정치판, 잘 돌아가고 있는 겁니까? 어떻게 평가하시겠습니까?
노회찬:
국민들이 보시기에도 그렇고, 제가 보기에도 그렇고 잘 안 돌아가고 있는 거죠.
강지원:
점수를 주신다면 몇 점 주시겠습니까?
노회찬:
백점 만점이라면 저는 25점 드리겠습니다.
강지원:
25점이요? 그렇게 짜요?
노회찬:
작년 말에 OECD에서 가입국 각 나라 국민들에게 자기 나라 정부를 어느 정도 신뢰하느냐를 조사했는데 한국 국민들이 한국 정부를 신뢰하는 정도가 24.8%로 나왔어요. 제가 볼 때는 이게 그 조사에서는 OECD 평균이 48%인데 대한민국은 절반밖에 안 돼요. 그런데 이건 정부에 대한 불신만이 아니라 정당도 마찬가지일 것 같거든요? 국회도 마찬가지고.
강지원:
오히려 여론조사로 보면 정부보다는 국회가 더 욕을 많이 먹을 것 같은데요.
노회찬:
그렇다면 24.8%보다도 더 낮은 거죠. 제가 또 몸 담고 있었기 때문에 그래도 친정이니까 잘 봐 줘서 25점이다, 이렇게 표현했습니다.
강지원:
하여튼 우리 정치도 변해야 할 시점이죠?
노회찬:
예, 국민들이 볼 때 우리 사회의 다른 분야들, 경제나 문화나 하다못해 스포츠나 다른 분야에 비해서 유독 정치가 낙후되어 있다, 낡은 방식으로 여전히 유지되고 있기 때문에 다들 국민들의 외면을 당하고 있는 게 아닌가, 이렇게 보입니다.
강지원:
어떤 점이 과연 그렇게 국민들로 하여금 실망을 갖게 했는지 잠시 후 4부에서 이어서 대담을 나누도록 하겠습니다.
/
노회찬 전 대표와 함께하고 있습니다. 정치개혁 특집, 노회찬 전 대표는 우리나라의 대표적인 진보 정치인이죠. 진보 정치라는 것이 무엇인지부터 여쭤보도록 하겠습니다. 앞에 말씀하시기에 진보 정치라고 하는 것은 사회적 약자라든가 복지, 여러 가지 말씀들을 해 주셨는데 원래 정계에 투신을 하시기 전에 우리나라의 유명한 운동권 출신의 인사이죠? 젊었을 때 얘기 좀 해 봐 주세요.
노회찬:
저는 과거에 이른바 민주화가 되기 전에 국민들이 대통령도 직접 뽑지 못하던 그 시절에 고등학교, 대학교를 다녔습니다.
강지원:
몇 학번이시죠?
노회찬:
저는 76학번인데...
강지원:
한참 민주화 투쟁이 일어날 때군요.
노회찬:
네, 그래서 사실 고등학교 때부터 유신 반대, 이런 데 관심을 갖고서 좀 조숙하지만 시대가 그렇다보니까 대학교 들어가서도 데모도 많이 하고 학생운동도 하고, 그래도 1980년 전두환 정권 그대로 서슬 퍼렇게 있기 때문에 저는 그러한 사회 운동 차원에서 가장 우리나라에서 힘들게 생활하고 있는 분들, 노동자들, 그래서 노동 인권을 위한 운동을 하자, 해서 용접을 배워서 공장에도 다닌 적도 있고, 이러면서 노동 운동을 했었어요. 그런데 1987년 6월 항쟁 이후로 우리 사회가 민주화되면서 제가 더 이상 과거와 같은 방식의 운동을 할 필요는 없다고 느꼈고 그래서 새롭게 무엇을 할 것인가, 해서 우리나라가 보면 다른 건 다 제가 보기에 민주화의 길로 나아갈 것 같은데, 유독 정치가 다른 나라하고 많이 다른 상태여서 선진정치를 하고 있는 나라에 어느 나라든 보면 집권당이나 제1 야당들이 진보 정당들이 그 위치를 차지하고 있었는데 우리나라는 그런 정당이 여러 역사적 사정 때문에 없는 걸 보고서 제가 진보 정치를 해야 되겠다, 그래서 어찌 보면 저는 취업을 안 하고 창업을 한 그런 케이스에 속합니다. 정치를 하고 싶으면 제대로 된 큰 정당들에 들어가지 왜 당을 만들려고 하느냐, 이런 질문을 많이 받았습니다. 그런데 저는 제 개인이 정치를 하는 게 중요한 게 아니라 우리나라에 제대로 된 진보 정당이, 제 구실을 하는 건강한 진보 정당이 하나는 있어야 되는 게 아니냐, 그런 희망을 실현하기 위해서 일관되게 진보 정당의 길을 걸어 온 셈입니다.
강지원:
처음에 활동하신 정당이?
노회찬:
민주노동당이고 2000년에 창당을 했고요. 저는 그 당이 2004년에 그렇게 빨리 국회에 10석이나 의석을 갖고서 진출할 줄은 별로 그렇게 크게 기대를 못 했었는데, 의외로 우리 국민들이 이제 민주화 된 세상에서 우리나라도 저런 주장을 하는 정당들이 필요하다는 판단들을 하셨던 것 같아요. 그래서 2004년에 국회에 진출하기도 했습니다.
강지원:
민주노동당 말씀을 하셨는데 민주노동당이 그 다음에 깨지죠. 간단히 설명 좀 해 주세요.
노회찬:
예, 내부에서 패권이다, 종북이다, 이런 것 때문에 당이 갈라지게 되었는데 실은 패권주의 문제가 가장 컸다고 저는 생각을 하고, 진보 정당을 하는 사람들이 여러 자기 나름대로의 강력한 정치적 문제의식을 가질 수는 있는데, 그런 작은 차이들을 넘어서서 큰 통합을 이루어 내는 데는 여러 가지로 부족함이 많았던 것 같습니다. 통합적 리더십이 부족했고 그 결과 당이 사분오열되는 그런 상황이 거듭되면서 국민들로부터 많은 실망을 끼쳐 드리고 외면당하기도 하고, 또 일부 국민들이 납득하지 못하는, 국민들 상식 수준에서는 용인하기 힘든 그런 정치적 행보가 보여지면서 더욱 더 국민들이 오히려 진보 정당에 대한 지지를 철회하는 그런 안타까운 현상도 있어 왔다, 이렇게 생각합니다.
강지원:
그러면 어떻게 생각하십니까? 민주노동당이 쪼개졌다고 하는 것은 천하가 다 아는 일인데, 거기에 노선 차이가 있다, 운동권 활동을 하셨으니까 소위 그 당시 젊었을 때는 NL, PD라는 게 있었죠? NL은 뭐고, PD는 뭐고, 그게 민주노동당에서는 어떻게 파악이 됐었는지.
노회찬:
사실 NL이든 PD든 둘 다 일종의 변혁노선입니다. 이른바 혁명 노선이죠. NL이라는 건 이른바 민족해방혁명이고 PD란 건 민중민주주의 혁명인데 그런 혁명 노선은 선거를 통해서 대통령을 뽑을 수 없었던 그런 상황에서 그런 암흑 같은 상황에서 그러면 혁명이라도 해야 되는 거 아니냐, 이런 차원에서 나왔던 노선인데 사실은 우리가 6월 항쟁 이후에 민주화가 되면서 직선제 개헌도 했고 대통령을 국민의 손으로 뽑게 되면서 NL이다, PD다 그런 이른바 변혁 노선은 더 이상 현실의 노선이 될 수 없었다는 거죠. 그래서 그건 과거의 유산으로 넘겨야 되는데 아직도 그 때의 그런 발상도 남아 있고, 또 그 때 그런 흐름들이 남아서 아직도 NL, PD하니까 사실 이건 현실의 정당 정치에는 잘 맞지 않는 거죠. 그런데 그런 과거의 낡은 관습이라고 할까요? 그리고 낡은 관념 체계나 이런 것들이 일부 사람들에게는 여전히 이런 진보 정당을 하면서도 과거의 색깔이 남아 있어서 국민들과의 거리감을 좁히지 못하는 그런 장벽이 된 게 아닌가, 저는 그렇게 생각합니다.
강지원:
노 전 대표님은 어느 쪽이었습니까? NL이었습니까, PD였습니까?
노회찬:
저는 사실 스스로 한 번도 PD로 얘기한 적이 없었고, 그렇게 분류는 됐습니다만, 그러나 저는 그 때는 혹시 그랬을지 몰라도 지금은 NL도 아니고 PD도 아니죠. 그건 옛날 얘기고...
강지원:
그러면 지금 재판을 받고 있는 이석기 의원, 아직도 국회의원이죠? 그 쪽은 NL 쪽이었다, 이렇게 평가를 하는데 그건 맞습니까?
노회찬:
네, 지금 통합진보당 전체가 NL이다, 이렇게 부를 수는 없고요. 과거에 그런 운동권적인 구분 방식이 통용되는 소수의 사람들이 있는데, 대체적으로 정치적으로는 그러한 정치적 성향이 있는 걸로 분류될 뿐이지, 그렇다고 해서 그 분들이 지금 혁명을 하겠다, 저는 그렇게 생각하지 않습니다.
강지원:
그런데 혁명을 하겠다는 사람들로 지금 조사를 받고 있고 재판도 받고 있지 않습니까?
노회찬:
이석기 의원 사건과 관련해서 마리스타 수도원인가 거기서 있었다는 발언은 확실히 문제가 있는 것 같아요. 제가 볼 때 그것은 도저히 용인할 수 없는 그런 발언인데, 그런데 그 당이 평소에 공식적으로 그런 활동을 했느냐, 하면 그건 또 아니라고 보여지네요.
강지원:
그러면 사회민주주의 정당이 바로 서야 한다, 이렇게 말씀을 하셨는데 그렇다면 지금 우리나라 정치권에서 사회민주주의 정당이 국민들의 지지를 받거나 또는 바로 서지 못하는 이유가 뭐라고 생각을 하시고 어떤 변화가 있어야 한다고 생각을 하십니까?
노회찬:
우리 국민들이 앞으로 우리나라가 어떤 나라처럼 살았으면 좋겠느냐, 이런 모델을 여쭙는 그런 설문조사를 하면 북유럽, 스웨덴이나 핀란드 같은 그런 발달된 복지국가로 나아가기를 많은 국민들이 바라는 것 같습니다. 그 점에 있어서는 저희들 당이 추구하는 게 바로 사회민주주의라는 게 무슨 특정한 이념이라기보다는 복지국가로 나아가는 길을 저희들은 그렇게 이해를 하고 있습니다. 그런데 현실에 있어서는 스웨덴으로 가고 싶은데 현실에서는 가장 강력한 당이 새누리당과 새정치민주연합, 두 당이다 보니까, 두 당의 경쟁이 마치 정치의 전부 다인 양 보여지니까 다수의 국민들은 그 두 당의 경쟁에 빨려 들어가는, 그래서 지금 현재의 선거 제도를 바꾸지 않고서는 제 3의 세력들이 자리를 잡는 것이 워낙에 시간이 오래 걸리지 않겠느냐, 그런 걱정도 듭니다.
강지원:
그러면 노회찬 전 대표님의 입장에서 보면 양대 정당의 노선은 과연 뭐냐, 예를 들어서 새누리당은 누가 보더라도 보수 정당이겠죠? 새정치민주연합은 무슨 정당입니까?
노회찬:
새정치민주연합은 과거에 민주냐, 독재냐, 이런 시대에는 민주의 편에 섰던 당인데, 지금은 그 시대가 지나가 버렸다고 저는 생각하고 지금은 경제민주화 어떻게 할 거냐, 복지국가 어떻게 할 거냐, 세금이나 고용 어떻게 할 거냐, 이 문제에 있어서는 정체성이 애매한 거죠. 제가 볼 때는 저희와 같은 진보 세력도 그 안에 있고, 새누리당 같은 보수적인 생각을 가진 분들도 있고, 중간적인 사람들도 있고, 그래서 시중에 있는 모든 노선은 다 들어가 있는 거의 백화점식 정당이 아닌가, 그것이 정체성의 위기이고 늘 그 당이 다른 당들보다 더 불안정한, 새누리당에 견주어보자면 불안정하게 행보를 하는 이유가 그 정체성이 좀 애매하기 때문이 아닌가, 그렇게 생각합니다.
강지원:
제가 평소에 잘 쓰는 표현에 의하면 짬뽕 정당이다...
노회찬:
예, 저도 그렇게 생각이 듭니다.
강지원:
어쨌든 간에 정체성이 애매하다고 보시는 거로군요. 그렇다면 우리나라의 대표적인 진보 정치를 추구하시는 노 전 대표 같은 경우에는 좀 더 같은 노선을 가진 새정치민주연합 안에도 진보적인 노선, 진보라는 표현이 적절할 거 같은데, 사회민주주의적인 노선을 가진 분들이 계신다면 같이 뭉쳐서 정치를 해서 그 정체성을 분명하게 한 정당 활동을 하시면 좋을 것 같은데 그게 잘 안 됩니까?
노회찬:
아뇨, 저는 여전히 정체성이 분명한 정당만이 한국 정치를 혁신할 수 있다, 라고 생각을 하기 때문에 앞으로 그런 방향으로 노력을 할 겁니다. 다만 예를 들면 그 당은 말씀하신 대로 워낙 다양한 생각들을 갖고 있기 때문에 저 혼자 거기 뛰어든다고 해서 달라질 것은 없다고 보여지고요. 바위에 돌 던져봤자 뭐...
강지원:
유능한 정치인이라면 뭔가 일을 만들어야죠.
노회찬:
예, 하여튼 많은 조언을 받아가지고, 현 상황 이대로 갈 수는 없을 것 같습니다. 현 상황을 타파하는 그런 뭔가가 필요할 것 같아요.
강지원:
그래서 저는 오늘 본론 삼아서 노 전 대표에게 질문을 합니다. 정치 경험도 있으시고, 또 진보 정치를 표방을 하시고 사회민주주의 정당을 추구하시는데, 도대체 한국의 정치판이 왜 이렇게 국민들로부터 불신을 받는지, 또 개혁해야 할 과제가 무엇인지 한두 가지만 지적해 주신다면 어떻게 설명을 해 주시겠습니까?
노회찬:
가장 큰 불신은 어느 나라든지 정치인들은 불신 받는다, 이렇게 말씀하실 수도 있겠습니다만 아까도 제가 통계를 인용했는데 한국 정치가 특히나 다른 나라 정치보다도 자기 나라 국민들로부터도 인정 못 받는 경우가 굉장히 심합니다. 심한 이유는 다른 나라 정치에 비해서 정치가 국민을 위해 존재하는 게 아니라 정치인들을 위한 정치를 하고 있다, 라는 그런 불신이 굉장히 높습니다.
강지원:
실제로 그렇습니까?
노회찬:
제가 볼 때도 좀...
강지원:
국회에서 국회의원들 많이 만나 보셨잖아요. 다 자기 정치만 합니까?
노회찬:
아니죠. 진짜 열심히 하는 분들도 많이 계신데, 좀 각 당의 힘 있는 세력들은 역시 자기 정치를 최우선으로 하고 있다...
강지원:
권력욕이군요, 권력욕.
노회찬:
그런데 그 권력욕 자체는 나쁜 게 아닌데 국민을 더 잘 살게 만들어주기 위한 권력욕이라기보다는 자기 이익을 먼저 챙기기 위한 권력욕이기 때문에 지탄을 받는 게 아닌가, 그런데 문제는 이런 상황은 순간적으로는 있을 수 있어도 지속되어서는 안 되는 것인데 왜 지속되느냐, 이런 상황을 계속해서 보존하는, 유지시키는 선거제도 때문이다, 지금의 선거제도가 기득권 정치하는 분들만 더 쉽게 살아남도록 이렇게 세팅이 되어 있어요. 그래서 선거제도가 지금 국민의 지탄을 받는 정치인들에게는 유리할지 몰라도 국민들에게는 정치 혁신을 불가능하게 만드는 그런 장애물이기도 하기 때문에 선거제도를 바꾸는 것이 대단히 중요합니다.
강지원:
말씀하시는 걸 들어 보면 소위 제3당이나 또는 소수정당이나, 특별한 생각을 가진, 이념을 가진, 또는 정책을 가진 정당이 두각을 나타내기 어렵다, 양대 정당이 독과점화 되는 현상이 있다, 라는 걸 지적하시는 것 아니겠습니까?
노회찬:
예, 그리고 한 가지만 더 덧붙이자면 양대 정당끼리도 마찬가지에요. 예를 들면 대구 경북의 총선에서 유권자의 40%는 새누리당을 지지하지 않았거든요? 다른 당을 지지했거든요? 그런데 결과적으로 보면 지금 대구 경북에 새누리당의 의원이 100%에요. 이런 것들이 거기에 민주당도 몇 명 있고, 사실은, 그렇게 되면서 서로 견제하고 경쟁해야 되는데...
강지원:
민심이 그대로 반영된 국회의원 숫자가 아니다?
노회찬:
예, 그렇죠. 한 편으로 다 많으면 금메달만 있고 은메달, 동메달이 없는 그런 경기가 되어버리다 보니까 특정 지역에서는 완전히 패권을 장악하고 이것들이 하나의 기득권이 되어서 개혁도 외면하고 국민들 알기도 우습게 아는 그런 경향이 있는 것이 아니냐, 그렇게 보여집니다.
강지원:
선거제도를 개혁하는 데 민심이 그대로 반영이 되는 그런 제도로 바뀌어야 되겠다, 이런 말씀이시네요.
노회찬:
그렇죠. 지금 예를 들면 국민이 7% 지지하면 300석 중에 7%면 20석입니다. 그러면 원내교섭단체를 가진 제 3의 당이 있어야죠. 두 당만 가지고 늘 싸우다보니까 늘 보면 극한대립, 아니면 함께 담합하는 그런 구조가 되는 거죠.
강지원:
대구 경북의 예를 드셨지만 실제 투표는 상당히 많이 나오는데, 한 40 몇% 나오는데 국회의원 숫자는 100%다, 한 당이 다 가져간다, 호남의 경우도 비슷할 거에요.
노회찬:
호남의 경우도 한 66% 정도의 지지를 가지고 거의 80%이상, 90%에 가까운 의석을 확보하는 거죠.
강지원:
그것이 잘못된 것이다, 민심을 제대로 반영할 수 있는 정치개혁이 필요하다, 이런 말씀이시네요. 그렇게 되면 좀 더 다양한 목소리들이 각 지역이나 계층을 막론하고 대변해줄 수 있는 그런 대표들이 나올 거다, 이렇게 보시는 거군요?
노회찬:
예, 그리고 그렇게 되면 정당들의 경쟁도 활발해지기 때문에 지금처럼, 지금 가장 큰 문제가 뭐냐면 아무리 국민의 지탄을 받아도 2등은 보장되어 있는, 100석 이상의 2등이 보장되어 있으니까 겁나는 게 없는 거에요. 바꾸지 않는 거죠. 그래서 정치인들이 불안해져야 국민이 편안하다.
강지원:
그 점은 좀 이해가 될 수 있을 것 같은데요. 앞에 말씀하신 것처럼 지금 새누리당은 보수정당이고, 새정치민주연합은 정체성이 모호하다고 말씀하셨는데, 그 정체성이 모호한 부분을 개선할 수 있는 그런 방안까지는 되지 않지 않습니까?
노회찬:
정체성이 모호한데도 그 당이 유지되는 이유는 그 당에 들어가면 그래도 당선 가능성이 높기 때문에 그 쪽으로 정체성과 무관하게 사람이 몰리는 거죠. 이제 소수정당도 자기 발로 설 수 있는, 국민의 지지를 얻은 만큼, 국민의 지지를 10%를 얻으면 국회의원 30석은 보장되는 그런 선거제도가 되면 정치인들이 자기 소신에 따라서 정책 중심의 정당으로 모이게 된다는 거죠. 지금은 자기 소신은 따로 있는데 당선되기 위해서 할 수 없이 소신과 다른 정당으로까지 가고, 이런 것들이 국민을 위한 정치를 하는 게 아니라 정치인을 위한 정치로 자꾸 추락시키는 배경이 된다고 봅니다.
강지원:
실제로 제가 아는 정치인도 말이죠. 경상도 쪽에서 굉장히 진보적인 분인데도 새누리당에 들어가 있고요. 당선되기 위해서죠. 그 다음에 호남에서 한 정치인도 제가 보기엔 분명히 보수적인 사람인데요. 그럼에도 불구하고 새정치연합에 들어 가 있어요. 그래야 당선되거든요. 그래서 정책 정당이 되질 않는다, 이런 말씀이시네요. 저는 매니페스토 운동을 하는 사람으로서 특별히 정책 정당이 되어야 그래야 국민들이 그것을 보고 투표할 거 아니냐, 라고 하는 사람인데 아니 도대체 실례의 말씀이지만 짬뽕 정당이고 잡탕 정당이다, 이래서 헷갈리게 한다, 이런 표현으로 비판을 많이 해 왔습니다. 그렇게 하기 위해선 선거 제도를 바꿔라, 이런 말씀이시네요. 알겠습니다. 앞으로의 어떤 노력을 더 하실 것인지 좀 궁금해지기 시작해지는데요. 내년, 내후년에도 또 선거가 있으시죠? 또 출마하셔야겠네요?
노회찬:
네, 출마해야죠. 하하하하. 저는 아직 현역 정치인이니까 국민들의 평가를 받는다는 게 쉬운 일은 아닙니다만 도망칠 수는 없는 일이고, 그래서 적극적으로 준비도 잘 하고 해서 국민들의 인정을 받을 수 있는 그런 앞으로의 노력이 더 있어야 되겠죠.
강지원:
올 초에 동작구에 출마를 하셨었는데.
노회찬:
네, 지난 7월 달에.
강지원:
그런데 그 때 좀 섭섭하지 않으셨어요?
노회찬:
왜 섭섭함이 없겠습니까만, 제가 좀 더 부족했기 때문에 그런 결과가 나왔다고 생각하고 더 노력을 해야죠.
강지원:
상당히 큰 차이가 아닌 그런 차이로 패배를 하셨는데, 앞으로 정의당의 방향에 관해서도 한 말씀 하실 수 있겠습니까?
노회찬:
정의당은 지금 국회의원이 다섯 석밖에 안 되고 원내교섭단체도 아니고 정당 지지율도 5%, 6%에 불과합니다. 그러나 정의당이 앞으로 다른 진보세력들을 좀 더 함께하는 그런 노력을 하면서 역시 정책 정당으로, 아직은 힘은 미약하지만 그래도 대한민국의 정책을 중심으로, 특히나 민생을 중심으로 서민을 대변하고 일하는 사람을 대변하는 그런 진보정당, 제대로 된 진보정당이 꼭 하나 필요한 건 사실입니다. 그런 점에서 앞으로 역할이나 이런 점을 더 키워내서 다음 총선에는 반드시 원내교섭단체를 이루는 그런 노력을 할 생각입니다.
강지원:
원내교섭단체 20명은 넘으면 좋겠다는 뜻인데요. 너무 적지 않습니까? 말씀하신 대로 유럽식 좌파 정당이죠. 사회민주당, 사회당, 노동당, 이런 당, 집권도 많이 하지 않았습니까? 그런데 우리나라는 앞서 말씀하신 것처럼 빨갱이로 오해되는 면이 있지만, 빨갱이가 아니다, 아니고 정말 사회민주주의 노선의 정치를 하고 싶다는 것을 좀 더 국민들에게 많이 호소를 하고 그리고 다른 정당에서도 다 산재해 있는 많은 분들이 힘을 합하시면 될 것 같은데, 못 하실 이유가 뭡니까?
노회찬:
지금 그런 노력을 한 지 이제 10년이, 2004년 원내 진출로 보면 이제 10년밖에 되지 않았고, 그 사이에 좋은 기회가 있었습니다만 여러 가지로 부족한 점이 드러나면서 지체되긴 했는데, 저는 아직은 희망이 있다고 보고 국민 여러분들도 그런 정당이 우뚝 서기를 기다리고 있다고 저는 생각합니다.
강지원:
최근에 내신 책에서 ‘진보의 세속화’라는 표현을 쓰셨는데 무슨 말입니까?
노회찬:
때를 좀 묻히자는 얘긴데, 그런데 좀 더 정확하게 말씀드리면 세속화가 세상 속으로 들어가자, 아직 진보세력들이 현실에 뿌리를 내리는 진보정당이 합법정당인데도 불구하고 뭔가 좀 운동권 같은 생각 있죠. 뭔가 사람들을 계몽시키려고 하고, 가르치려고 하고, 그리고 국민들 상식들과는 다른 자신들의 주관에 빠져 있기도 하는, 그런 아직까지 세상 속으로 들어가지 못하고 겉도는 면이 있지 않은가, 좀 더 현실화되어야 한다는 거죠. 현실주의 노선을 택하자는 의미에서 세속화를 이번에 제가 제기를 했습니다.
강지원:
그럼 세속화를 해야 한다는 얘기는 좀 부드러워져야 한다는 얘기도 됩니까?
노회찬:
좀 더 활동 방식에 있어서도 부드러워져야 하고, 북한 문제나 이런 부분에 대해서도 국민들이 납득할 수 있는 그런 노선을 견지해야 한다는 그런 뜻이고요.
강지원:
국회에서 말이죠. 어떤 국회의원들은 소리 빽빽 지르고 말이죠. 막 인상 쓰고 그런 분들이 있어요. 대정부질의 같은 거 할 때... 그런 거 어떻게 보세요? 선진국 국회에도 그런 게 있습니까? 너무 투쟁적이고 사납지 않습니까?
노회찬:
물론 상대를 꼼짝 못 하게 만드는 것은 그런 완력이나 고성이 아니라 실력이라고 저는 생각을 합니다. 그래서 정말 꼼짝 못 하게 만드는 정책이나 구체적인 내용을 제시함으로써 오히려 자신들의 주장을 관철해 나가는 그런 기술이 더 필요한 것 같아요.
강지원:
모처럼 나오셨으니까요. 한두 가지만 요즘 정치 현안에 관해서 여쭤보고 싶은데요. 바로 며칠 전에서 정윤회씨인가 누군가 때문에 지금 정치권이 발칵 하고 있습니다. 이거 내용을 좀 아세요? 어찌 된 일입니까?
노회찬:
저도 굉장히 당황스러운 게 보니까 청와대 내부에서 권력 투쟁이 벌어진 것 같아요. 비서실의 한 쪽에서는 어떤 사람들이 문제 있다, 라고 문건을 만들고, 또 그걸 유출까지 되고, 또 다른 쪽에서는 그걸 또 반박하는 상황이 되어 버렸는데 국민들이 걱정하는 이유는 뭐냐면 우리나라에서도 제일 중요한 권력의 핵심이 대통령 아니겠습니까? 대통령을 보좌하는 집단 내에서 저렇게 암투가 벌어지고 있다는 것은 대단히 위험한 상황인 것이죠. 이 부분에 대해서 저는 엄밀하게 제대로 수사를 해서 이런 일이 다시 없도록 해야 되는 게 아니냐, 그리고 무엇보다도 대통령께서 이건 사실은 이게 국민을 불안하게 만들었으니까, 대통령의 측근들이, 우리 보통 보면 이런 경우에는 부덕의 소치입니다, 이렇게 사과해야 될 일이죠, 사실은. 그래서 대통령께서 가장 가까운 위치에서 이런 일이 벌어진 데 대해서 책임감을 가지고 임해야 된다, 이렇게 생각합니다.
강지원:
그런데 비선 조직이 국정을 농단했다, 이런 표현들이 지금 나오고 있는데 거꾸로 얘기해 보면 말이죠. 대통령은 비선이 됐든 무슨 선이 됐든 여러 많은 이들로부터 많은 이야기도 듣고, 귀동냥도 하고, 여론도 듣고, 그래야 하는 것 아닙니까?
노회찬:
그렇죠. 아니 거기서 비선이 있으면 안 된다는 뜻이 아니라, 대통령에게 비선도 있고 공개된 선도 있고 여러 가지가 있을 수 있는데 그 선끼리 엉켜 버리거나 서로 싸우게 되면 곤란하게 되어 버리는 거죠. 그렇게 되면 권력이 사적으로 악용될 수 있는 위험이 있기 때문에 상당히 경계해야 된다고 봅니다.
강지원:
요즘 정기 국회가 내일까지죠. 예산안이 아마 합의 통과될 것 같습니다. 그간에 치고 박고 싸움질도 참 많이 있었는데요. 늑장 부리다가 이제 열심히 요새 하는 것 같던데, 어떻게 보셨습니까? 잘 한다고 보셨습니까, 좀 미흡했다고 보셨습니까?
노회찬:
저는 일단 날짜를 지키는 게 가장 본질의 문제는 아니지만 그래도 국민들에게 합의하고 약속한 선을 지키기 위해서 노력한 점은 좋게 평가를 해야 한다고 보고요. 다만 내용에 있어서 담뱃세 같은 문제, 그런 세금은 사실 간접세로서 서민들이 더 큰 부담을 지는 세금인데 좀 여유 있는 사람들, 예를 들면 재벌기업이라거나 그런 데의 법인세라든가 이런, 좀 더 잘 사는 쪽의 세금을 안 올리고 다수의 가난한 사람들이 부담 지는 세금은 올리면서 그 세금을 가지고 흡연 인구를 줄인다거나 이런 데 쓰는 게 아니라, 그런 데도 쓰지만 다른 데 더 많이 쓴다는 거죠. 그래서 오히려 나라 살림의 부족한 돈을 가난한 사람들로부터 거둬서 채운다는 그런 지적을 받기 쉬운 선택을 이번에 했다는 데 대해서 이번 세금과 관련된 여야 합의는 부족한 점이 적지 않다, 이렇게 생각합니다.
강지원:
그리고 통진당, 통합진보당에 대한 정당해산 문제, 그리고 이석기 통진당 의원에 대한 처벌 문제, 이게 재판이 최종심이 가까워 오고 있지 않습니까? 먼저 통진당의 정당해산 문제에 대해선 어떻게 보십니까? 왜냐면 전에 민주노동당을 같이 했던 분들이에요. 그렇죠? 그러다가 쪼개져서 견해를 달리 하고 계신데, 입장이 어떠신지 여쭤보고 싶습니다.
노회찬:
저는 뭐 정치적인 입장은 차이가 많습니다만, 그러나 이 문제는 우리나라 헌법에 있는 위헌정당 심판청구와 관련해서는 제가 이해하고 있기로는 저 정당을 내버려뒀다간 이 나라가 당장 큰일 나는 정도의 현존하는 급박한 위해요소가 아니라면 저런 정치적 생각을 우리가 용인할 수 있느냐, 없느냐는 국민들의 판단에 맡겨야 하고, 4년마다 한 번씩 선거가 있지 않습니까? 선거를 통해서 국민들의 판단을 구하는 것이 가장 바람직하다고 생각이 되고, 이석기 의원의 발언에 대해서도 저는 공개적으로도 지적을 했습니다만 도저히 저는 동의하지 않는, 잘못된 생각이라고 봅니다만 그런 건 능히 정치적인 비판이나 이런 속에서 극복될 수 있는 문제가 아닌가, 저걸 내란음모다, 라고 얘기하는 건 또 과도한, 오히려 좀 공안 탄압이라는 그런 빌미를 줄 수 있는 그런 과도한 조치가 아닌가, 그래서 재판부에서 잘 판단을 하리라고 저는 생각합니다.
강지원:
이제 마지막으로 정치권에서 여러 가지 활동도 하셨고, 그리고 지금은 또 바라보고 계신 입장이신데 지금의 청와대, 또 여당, 그리고 야당에게 꼭 한 말씀씩 하시고 싶은 말씀이 있으십니까?
노회찬:
저는 무엇보다도 아까 말씀드렸다시피 국민들이 우리나라 정부와 정당을 신뢰하는 정도가 OECD 가입국 평균 수준의 절반 정도 밖에 안 되는 24.8%밖에 안 된다는 이 사실을 정치인들이 무겁게 받아들여야 하고 대통령도 저는 마찬가지라고 생각합니다. 그래서 국민들의 신뢰를 회복할 수 있기 위해서는 무엇보다도 정치권이 자신을 위한, 정치인을 위한 정치에서 벗어나야 한다, 대통령도 저는 마찬가지라고 생각됩니다. 대통령도 임기가 아직 절반 이상이면 많이 남았는데 자신의 공약을 안 지키는 것에 대해서 너무 대통령이 가볍게 생각하는 것 같아요. 사과 한 번 없이, 그래서 남은 기간 동안 대통령이 공약이라도 제대로 지키면서 국민들에게 약속한 바를 다 한다면 다음 정권을 위해서도, 또 우리나라 국민들을 위해서도 상당히 바람직한 그런 정치를 마감할 수 있을 것이다, 이렇게 얘기를 합니다.
강지원:
그리고 여당과 야당에 대해서도 한 마디씩 해 주시죠.
노회찬:
예, 저는 지금 국민들이 여당이든 야당이든 환멸과 실망의 정도가 대단히 높다고 생각합니다. 그래서 정말 국민들을 위해서 뼈를 깎는 그런 고통을 스스로 감내해야 된다, 말은 그렇게 하면서 밤낮 보면 때나 밀고 앉아 있는, 그런 식으로는 국민들에 의해서 청산될 수도 있다, 저는 민심이 천심이라고 얘기하는데 우리 국민들이 그렇게 호락호락하지 않다고 생각됩니다. 그런 점에서 정치인들이 개혁을 미루게 되면 국민에 의해 개혁당할 것이다, 저도 정치권에 있는 사람입니다만 스스로 이렇게 경고의 말씀을 드리고 싶습니다.
강지원:
뉴스 정면승부, 정치개혁 특집으로 보내 드리고 있는데요. 마지막으로요. 대한민국 정치, 개혁될 수 있다고 보십니까?
노회찬:
네. 저는 긍정적인 희망을 갖고서, 다만 국민들이 함께할 때 가능하다고 봅니다.
강지원:
네, 고맙습니다. 지금까지 정의당의 노회찬 전 대표와 함께 정치개혁 특집 보내 드렸습니다.
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