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- 방송시간 : [월~금] 15:00~16:00
- 진행 : 김우성 / PD: 김우성 / 작가: 이혜민
인터뷰 전문
앵커:
오늘 금요 기획 주제는 복지 예산 논란입니다. 국회가 지금 막바지 예산 전쟁에 돌입을 했는데 가장 논란이 되고 있는 것, 지금 나라 곳간에는 돈이 없습니다. 모자란데 무상복지, 무상급식을 계속 가져가야 하느냐, 라는 얘기가 지금 이슈가 되고 있죠. 3년 내내 세수가 펑크 나다 보니까 선별적으로 복지를 해야 된다는 애기도 나오고, 그렇지만 약속을 한 것이니만큼 무상 복지 정책을 다시 짜야 한다는 주장도 있습니다. 무상이라는 게 사실 말 자체가 모순일 수도 있는 것이요. 돈이 있어야지 무상이든 유상이든 뭘 할 거 아니에요? 그게 다 세금이겠고요. 세금을 더 거둬야 되지 않겠느냐는 얘기가 안 나올 수가 없습니다. 그런데 또 불황이니까 쉽지는 않겠지요. 오늘 논란이 다시 한 번 불붙지 않을까 싶은데요. 오늘 복지예산에 대해서 토론해 주실 두 분 모셨습니다. 먼저 홍익대 세무대학원의 김유찬 교수님 나오셨습니다. 안녕하십니까?
홍익대 김유찬 교수(이하 김유찬):
네, 안녕하세요?
앵커:
한국기술교육대 산업경영학부의 한상일 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?
한국기술교육대 한상일 교수(이하 한상일):
예, 안녕하십니까?
앵커:
두 분도 인사 나누시죠.
김유찬:
안녕하세요?
한상일:
안녕하세요?
앵커:
지금 국회가 내년 정부 예산안을 심사를 하고 있는데요. 376조원, 이게 굉장히 확장된 예산인데 결국 이게 빚을 내서 마련할 수밖에 없는 예산이잖아요? 부담이 될 수밖에 없는데, 일단 내년 예산안 규모로부터 해서 평가를 들어 보도록 할게요. 한국기술교육대의 한상일 교수님께 먼저 부탁을 드릴게요.
한상일:
먼저 우리나라의 GDP성장률을 3 내지 4%로 보고요. 물가상승률을 1% 전후로 본다면 약 6% 예산 증가는 크게 문제는 되지 않는다고 보고 있습니다. 단지 복지 부분의 예산 증가가 10%전후를 형성하고 있고, 기초연금이라든지 공무원연금과 같은 의무성 지출 증가가 지금 높습니다. 그래서 실질적인 복지예산 증가가 미미한 수준으로 판단되고 있습니다. 이에 따라서 정부가 기초생활보장과 같은 긴급 복지 지원을 강화하고 있습니다. 이에 따라서 누리예산 등을 정부 쪽에서는 배정을 안 하고 지방세로 처리해라, 라고 요구를 하고 있는 상황인데요. 이에 따라서 정부 여당과 야당 간의 갈등이 심해지고 있는 것 같습니다.
앵커:
내년 예산규모는 무리해 보이지는 않지만 원래 무상복지로 제공하려던 것이 중앙정부의 지원을 못 받게 되었으니까 논란인 것을 보고 있다, 라는 그런 말씀이시네요. 그러면 홍익대 세무대학원의 김유찬 교수님은 내년 예산안 어떻게 보셨어요?
김유찬:
지금 말씀하신 대로 내년 예산이 376조 잡혀 있고요. 이것이 전년도에 비해 증가율이 5.7%입니다. 명목으로만 보면, 이것도 지출도 명목이고, 성장률도 명목으로 보면 6.4%거든요.
앵커:
물가를 감안하지 않은...
김유찬:
네, 그러니까 사실은 경제성장률에 못 미치는 지출 증가율이기 때문에 이것을 정부는 확장적인 재정 편성이라고 하는데 저는 그렇게 확장적이라고 보기에는 부족한 정도다, 이렇게 보고요. 적자 예산인 것은 사실이죠. 왜냐하면 지출보다 수입이 적으니까 적자 예산은 사실이지만 확장적인 재정 편성이라고 보기엔 어렵고, 적자가 나는 것은 사실은 지출을 많이 해서가 아니라 수입이 적어서인데 수입을 좀 늘려야 되는 상황이다, 지출은 우리가 고령화라든지 양극화라든지 그리고 현재의 낮은 복지 수준을 감안하면 줄이기 어렵고 수입을 늘려야 되는 상황이다, 이렇게 보고 있습니다.
앵커:
그러면 지금 김 교수님 말씀으로는요. 수입을 늘려야 된다는 것은 정부의 수입이라는 건 거의 세금이잖아요? 증세를 해야 된다는 말씀이시네요? 증세를 실시해야 된다, 그래서 더 많이 예산을 늘릴 필요가 있다는 말씀이시군요. 한상일 교수님은 이 의견에 동의하시나요?
한상일:
일단은 우리나라 정부 규모가 GDP 대비 규모로 보면 아직은 높지 않은 상황입니다. 그렇기 때문에 향후에 정부의 규모를 키워서 복지를 키우는 것은 가능하다고 보고 있습니다. 단지 제가 우려하는 것은 뭐냐면 실질적으로 아직은 그게 오지 않았습니다만 우리나라는 통일 문제가 있습니다. 향후에 통일 비용이 상당히 많이 들어갈 겁니다. 그런데 복지 예산을 우리가 상당히 많이 키워 놓으면 결국엔 그게 나중에 통일이 됐을 때 재원 동원해야 할 때 상당히 사회적 갈등의 여지가 커질 것 같다.
앵커:
그런데 그게 너무 먼 문제 같이 느껴져서요.
한상일:
그렇습니다. 그러나 실질적으로 항상 국가를 운영할 때는, 그게 우리가 알지 못하는 사이에 닥치는 거기 때문에 하나의 사회 시스템을 디자인할 때 여러 가지 감안해서 움직여야 한다, 라고 저는 보고 있습니다. 따라서 복지 예산을 늘리긴 늘리되 그 속도를 북유럽 국가 수준으로 올리는 것은 상당한 우리나라 여러 가지 자원 제약이라든지 통일 문제라든지 이런 걸 생각하면 한계가 좀 있을 수밖에 없다, 라고 저는 보고 있습니다.
앵커:
한 교수님은 지금 일단 복지를 늘리는 것은 맞지만 지금 급격하게 늘릴 수는 없다, 라는 보수적인 견해를 보여주셨거든요. 김유찬 교수님은 어떠세요? 복지 예산, 우리 많이 모자란가요? 많이 늘려야 하나요?
김유찬:
한 교수님이 지금 북유럽 국가하고 비교를 말씀하셨는데 그렇게 되기에는 우리가 턱없이 부족하고요. 공공사회지출 비중이 GDP에서 차지하는 비중이 우리가 9%대에 있습니다. OECD 전체 평균이 21%인데 우리가 그 정도 수준이라서 우리가 아마 열심히 늘려 봐야 사실은 12 내지 15%까지 가기도 굉장히 어려운 상황이거든요. 그래서 북구 국가들은 OECD 평균보다 훨씬 더 넘고요. 그러니까 그것과 비교하면 적절치 않다고 보고 현재 9% 수준에서 우리가 꼭 필요한 걸 늘려서 한 12~15% 정도 수준이 되도록 늘려가는 것이 좋겠다, 이렇게 생각하고 있습니다.
앵커:
꼭 필요한 복지 예산이라고 하면 구체적으로 말씀을 해 주실 수 있나요, 김유찬 교수님?
김유찬:
꼭 필요한 것은 지금 무료 급식이다, 이런 얘기가 무상 복지다, 얘기하고 있지만 사실은 보육이나 급식, 교육 관련된 것, 필요하고 그 다음에 노인 연금이라든지, 기초 연금, 또 기초생활에 필요한 지원이라든지 다양한 분야에 많이 필요하다고 이렇게 보고 있습니다.
앵커:
그런데 재원은 부족하잖아요?
김유찬:
그렇죠. 재원이 부족한데 실제로 과연 우리가 세금을 낼만한 여력이 전혀 없는데 그래서 세금을 안 내고 있는 것인가, 하면 그렇게는 생각하지 않습니다.
앵커:
그건 보편적으로 말씀하시는 건가요? 아니면 세금을 낼 수 있는 계층에 한정을 해서 말씀을 하시는 건가요?
김유찬:
구체적으로 봐서도 어떤 거냐면 예를 들어서 우리가 세율을 올리지 않고도 낼 수 있는, 즉 과세되고 있지 않는 소득이 굉장히 많다고 보고요, 사회에서. 꼭 정부가 얘기하는 비과세 감면이 아니라, 그 범주에 포함시킬 수도 있지만 예를 들어서 우리가 임대소득, 집을 여러 채 갖고 있는 사람이 많으면서도 그 사람들에 대한 소득을 정부는 자꾸 미루면서, 부동산 경기를 이유로 자꾸 미루고 있잖아요? 그런 과세 안 되고 있는 쪽에 과세하면 거기서 하나의 큰 세수입이 가능하고, 또 종교인 과세도 가능하고요. 또 전반적으로 금융 상품이라든지 금융 소득에 대한 과세가 우리가 좀 낮은 편입니다. 사실 종합과세도 완전하게 되어 있지 않고...
앵커:
그것도 경기 활성화를 위해서 미루고 있는 거죠?
김유찬:
그러나 그것이 경기 활성화에 사실은 크게 지장을 준다고 생각하지 않아요, 저는. 또 법인세 분야도 그렇거든요. 우리나라가 사실 법인세 세율이 명목 세율 자체는 OECD 국가들하고 큰 차이가 없는 수준이지만, 사실 실효세율은 굉장히 낮거든요. 그래서 그 부분에서 세금을 더 낼 여지가 저는 굉장히 크다고 생각하고 있습니다.
앵커:
김유찬 교수님이 굉장히 민감한 것들을 다 얘기해 주셨어요. 종교인 과세, 금융과세, 굉장히 민감한 부분이고 더 민감하게 지금 첨예하게 대립하고 있는 게 법인세거든요. 그것도 올릴 여지가 있다, 라고 말씀하셨는데 한상일 교수님은 어떻게 보시나요?
한상일:
일단은 제가 말씀 드리면 애플과 삼성을 저는 비교를 많이 합니다. 애플은 미국 시장에서 차지하는 비율이 한 1.3~1.5% 정도 되고요. 시장 마켓, 소위 말하는 시가총액을 말하는 겁니다. 그리고 우리나라 삼성 같은 경우는 약 20% 정도 차지하고 있습니다. 그런데 물론 분모가 어떤 거냐에 따라 약간씩 다릅니다. 그런데 그 사이즈를 본다면 그렇다는 겁니다. 그리고 둘 다 영업이익금을 보면 유사한 수준입니다. 그런데 당기순이익을 보면 애플의 당기순이익이 훨씬 적습니다. 즉 말하자면 많은 세금을 내고 있다는 거죠, 삼성에 비해서는. 그러면 그 이유가 뭔가, 여러 가지를 생각해 볼 수가 있습니다. 미국 같은 경우는 법인세율이 상당히 높습니다. 우리나라는 그것의 거의 절반 수준입니다. 그런데 실효세율을 보면 미국은 우리하고는 큰 차이가 나지는 않습니다. 그리고 투자세액 공제제도 같은 게 우리나라는 더 많이 발달해 있습니다. 그러다보니까 삼성하고 애플하고는 둘 사이에 근본적인 차이가 있더라고요. 조사해보니까 삼성 같은 경우는 고정재산 투입이 굉장히 많고 R&D 투입이 굉장히 많습니다. 그런데 애플은 상대적으로 R&D 투자라든가 이런 게 적습니다. 그러니까 산업 구조가 서로 다르다는 거죠. 그래서 제가 보기에는 물론 법인세를 올릴 수도 있고 여러 가지 세금을 올릴 수도 있습니다. 그런데 지금 근본적으로 우리나라 사회 제도와 미국이나 유럽 제도하고는 많이 차이가 납니다. 예를 들자면 법인세라든지 세제를 올리려면 가장 중요한 게 뭐냐면 사회적인 모니터링입니다. 세원 누출이라든지 공제한 소득이 어느 정도 되는지를 알아보고 그에 대한 부과를 먼저 해야 합니다. 그러려면 실제로는 갖춰야 되는 인프라가 너무 많다는 겁니다. 즉 우리가 세율만 급격하게 올리면 실제로 탈루가 많이 발생을 하고...
앵커:
과세를 하기 위한 인프라 구축부터 필요하지 지금 당장 세율을 올리는 증세를 할 필요는 없다는 말씀이신가요?
한상일:
아니죠. 단계적으로는 필요가 있다, 라는 겁니다. 그런데 급격하게 세율을 올린다든지 그런 방식은 오히려 사회적인 부작용이 크기 때문에 사회적으로 합의가 이루어져서 우리가 복지 부담을 키우고 세율을 높이자, 라는 합의가 이루어졌다손 치더라도 그게 공정 과세가 이루어지고 그 다음 노동 의욕을 저하시키지 않기 위해서는 많은 사회적 인프라가 필요하다는 것입니다. 그런데 그런 인프라가 지금 우리가 갖춰져 있냐, 이것은 약간 의문시된다는 것입니다.
앵커:
한 교수님께 잠깐 추가 질문을 드리면요. 애플하고 삼성전자를 비교를 하셨는데 애플 같은 경우에 미국의 법인세율이 너무 높기 때문에 타국에 법인을 이전하고 있는 걸로 제가 알고 있어요. 애플하고 삼성을 비교하신 것은 삼성전자가 우리나라에 있어서 그만큼 세제 혜택을 받기 때문에 이만큼 컸다, 라고 주장을 하시는 건가요?
한상일:
아니요. 그렇지는 않습니다. 삼성이 이익을 내면, 근본적으로 영업이익이 발생을 해야지 그 다음에 차후적으로 과세 문제가 발생하는 것 아니겠습니까? 단지 제가 드릴 수 있는 말씀은 기본적으로 미국의 과세 정책을 보면 세율을 높이는 게 목적이 아니고 세금을 많이 걷는 게 목적인 것입니다. 즉 우리나라도 지금 조세 논쟁이 어떤 식으로 이루어져야 되냐면 세율을 높이는 게 목적이 아닌 거고 어떻게 하면 세금을 많이 거둘 수 있을까가 목적이 되어야 한다는 것입니다. 그런데 사회적 논의가 세율을 높이는 것에 많은 포인트가 맞춰지지 않나, 저는 이렇게 생각을 하고 있습니다.
앵커:
김유찬 교수님 생각은 어떠세요?
김유찬:
지금 한 교수님이 여러 가지 지적을 하셨는데 우선 애플과 삼성이라는 개별기업으로 얘기하지 말고 우리가 미국하고 한국이라는 두 나라의 법인세 명목세율과 실효세율을 비교해 보면 미국의 경우 39.2%로 되어 있어요, 지방세 포함해서. 한국은 24.2%죠. 실효세율이 한국이 2012년 기준으로 16.8%에요. 미국이 22.21%입니다. 이건 제가 과세표준을 찾아서 계산을 했고요. 격차가 상당히 있죠. 미국하고 한국하고 격차가 상당히 있고요. 그리고 말씀하신 내용 하나가 사실 제가 받아들이기 힘든 건 뭐냐면 과세 인프라, 이런 말씀을 하셨는데 사실 우리가 세금을 1~2년 걷었던 것도 아니고 사실 국세청이 생긴 지 몇십년이 지나서 쭉 과세를 하고 있고 국가 재정을, 몇백 조에 해당하는 재정을 세금을 통해서 걷어서 해 나가고 있는데 현 시점에서 과세 인프라가 안 되어 있다, 라고 하면, 물론 지적하신 거 저도 충분히 이해하죠. 여러 가지 부족한 점이 많습니다. 그러나 그것을 같이 고쳐가면서 해야지 그러니까 우리가 세금을 더 많이 걷어선 안 된다, 이런 말씀을 과세 인프라를 빗대서 말씀하시면 저는 그건 적절하지 않다고, 지금까지 수십년을 그렇게 해 왔거든요. 그리고 문제는 지금 세금을 많이 거두는 것이 중요하지 세율을 높이는 게 중요하지 않다, 라고 말씀하셨고 저도 그것에 대해서는 충분히 공감하는데 다만 이것이 세금이 공정하게 과세되어야 하거든요. 공정해야만, 어떤 분야에는 많이 걷혀지고 어떤 분야에는 적게 걷혀지면 굉장히 곤란한 거죠. 그런데 우리가 사실 생각해보면 한국의 경우는 법인세율이 지방세 포함해서 24.2%인데 소득세 최고세율로 하면 지방세 포함하면 41.8%가 돼요. 거의 20%에 가까운 차이가 있는 것입니다. 그렇기 때문에 사실은 외국에는 소득세 비중이 크고 우리는 법인세 비중이 미국보다 큰 걸로 되어 있는데 그렇게 하는 이유가 그냥 개인으로서 사업을 할 사람들이 법인의 낮은 세율을 혜택 받기 위해서 법인을 가장을 하는 거에요. 법인으로 위장을 해서 법인으로 넘어가서 주주가 아닌 사람, 남의 이름을 빌려서 주주로 등재시킨 다음에 법인으로 가장하는 거죠. 그렇게 하게 되니까 사실은 법인 숫자가 실제로 아닌 법인이 많은 것이고 그렇기 때문에 법인의 소득이 우리나라가 굉장히 높아요. 다른 나라에 비해서...
앵커:
그런 것들도 개인소득세를 물릴 수 있도록 세원을 달리 해야 한다는 건가요?
김유찬:
아니요. 그렇게 하기는 곤란할 거고요. 형식을 갖췄으니까, 법인 등록을 했는데 골라서 하는 것은 굉장히 징세 비용이 들 것이고, 실제로 그것이 세율 격차 때문에 그런 일이 벌어질 수도 있다는 거죠. 그러면 세율 격차가 큰 것이 사실은 좋지 않은 것이고 소득세 최고세율하고 법인세 세율 격차가 그렇게 커선 되지 않는 거에요. 사실 우리가 너무 격차가 크다는 거죠. 그런 왜곡을 줄이기 위해서 법인세 세율이 더 올라가는 것도 굉장히 중요하다, 이런 말씀을 드리는 겁니다.
앵커:
어쨌든 지금 재정이 부족하다는 것을 확인을 하는 부분이었던 것 같아요. 두 분의 주장은 조금 다르고 내용은 달랐지만 어쨌든 복지를 할 수 있는 재원은 부족하다, 그래서 이번에 중앙정부는 지방정부에 해라, 라고 넘겼잖아요? 지방정부가 못 하겠다고 했죠? 교육감들도 나와서 이거 우리가 할 수가 없다, 라고 했는데 약속은 일단 한 부분이거든요. 누리과정, 보육, 이런 것들이 다 그런데 한상일 교수님께 좀 여쭤볼게요. 이게 이렇게 되는 문제, 결국은 재원이 부족해서 나오는 문제겠죠?
한상일:
그런 측면도 있고요. 우리나라는 국세와 지방세 비중을 보면 상대적으로 국세 비중이 높습니다. 그리고 국가가 세금을 거둬서 그걸 교부금 형식으로 나눠줍니다. 그래서 어떤 입장이냐면 지방 입장에서는 가능하면 교부금을 많이 받는 게 목적이 되는 것입니다. 그런데다가 지금 어떤 문제가 있냐면 복지 예산이라는 게 대부분이 지방과 중앙정부가 공동 분담을 하는 구조로 되어 있습니다. 그런데 예를 들면 누리예산 같은 경우는 지방정부에다가 전부 다 떠맡기려고 하니까 지방정부 입장에서는 이것을 중앙정부가 부담해주기를 원하는 것이죠. 그러니까 결국은 수익자는 지방에 사시는 분이 되지만 비용 분담은 가능하면 중앙정부 쪽에 넘기는 게 지방정부로는 최적의 전략이기 때문에 갈등이 심해지는 게 아닌가, 그래서 결국 예산 부족도 있지만 예산 구조에도 갈등의 원인이 있지 않나, 이렇게 보고 있습니다.
앵커:
그러면 한 교수님 생각에는 구조가 어떻게 되는 게 합리적인가요, 현재 상황에서?
한상일:
재경부에서도 계속 지방세 비중을 조금씩 늘려 나가고 있습니다, 국세에 비해서. 그렇지만 제가 보기에는 어떤 문제가 발생하냐면 일본 같은 경우가 지방세 비중이 되게 높거든요. 그런데 그러면 어떤 문제가 발생을 하냐면 소위 말해 지방에서 예산을 낭비하는 사례도 많이 발생합니다. 예산 낭비가 발생할 수가 있습니다, 지방세 비중이 높으면. 국가 전체의 시스템의 효율성이 떨어질 수 있는 것입니다. 그래서 여러 가지 복잡한 문제가 제기될 수가 있다, 이렇게 말씀드릴 수 있습니다.
앵커:
김유찬 교수님은 그러면 이렇게 무상보육, 급식, 이런 것들을 가지고 지자체하고 정부하고 지금 핑퐁게임을 벌이고 있는 것은 왜 벌어지고 있다고 보시나요?
한상일:
사실은 복지를 지방자치단체들이 담당하는 것이 저는 적절하다고 보고 있습니다. 왜냐하면 복지 전달 체계라는 것이 각 지역에 대한 사정을 잘 알면서 전달해야 되기 때문에 복지 전달 체계를 갖추고 있는 게 지자체거든요. 복지 서비스를 그 쪽에서 담당을 해야 되는데 다만 한 교수님이 잘 지적하셨듯이 국세로 걷는 돈이 한 80%가 돼요. 지방세가 한 20%고, 그런데 지출은 지방이 더 많이 하는데 중앙이 걷기는 더 많이 걷으니 그것을 지방으로 줘야 되거든요. 주고 있고, 그런데 주는 과정에서 아주 잘 주지 않고 주는 과정에 중앙정부가 가끔은 여러 가지 조건을 달기도 하고, 또 중앙정부와 지방정부 간의 정당이 다르다든지 하면 또 그걸 가지고 트집을 잡기도 한단 말이죠. 그래서 그런 점이 문제인 것 같고요. 기본적으로는 지자체가 해야 하니까 그리고 그 권한에 대한 배분은 법적으로 이루어진 것이고 그러니까 중앙정부가 재원은 대 줘야 되는 것이 맞다, 저는 이렇게 생각하고 있습니다.
앵커:
어쨌든 재원이 부족하고 그 부분에 있어서는 중앙정부가 조금 대 주는 게 맞다, 라는 얘기까지 들었는데요. 생생경제 3부 여기서 좀 마무리를 하고 4부로 이어가면서 얘기를 계속 나누도록 하겠습니다. 복지 예산 논란 토론을 하고 있고요. 홍익대 세무대학원의 김유찬 교수님, 한국기술교육대 산업경영학부의 한상일 교수님과 함께 하고 있습니다.
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앵커:
금요 기획 이어가고 있는데요. 복지 예산 논란 주제로 홍익대 세무대학원의 김유찬 교수님, 한국기술경영대 산업경영학부의 한상일 교수님과 함께 하고 있습니다. 복지 예산에 대한 이야기를 하고 있는데, 어쨌든 재원이 모자라다, 증세를 해야지 되느냐 말아야 되느냐, 법인세부터 해야지 된다, 소득세부터 해야 된다, 이런 얘기들을 들려 주셨고요. 이 차원에서 한 번 더 여쭤보고 싶은 게 이렇게 모자란데도 공짜 얘기가 자꾸 나와요. 공짜라는 프레임 자체가 문제가 아닌가, 그런 생각도 들고, 그러면서 나온 게 야당의 신혼부부 주택지원 정책이었거든요? 김유찬 교수님께 여쭤 볼게요. 어떻게 보셨나요?
김유찬:
그걸 야당에서 해명한 대로 그것이 공짜가 아니라 임대로 제공을 하겠다는 거죠?
앵커:
그런데 일단 공짜 프레임을 먼저 던졌죠. 공짜로 주는 것처럼. 내용은 아니었지만요.
김유찬:
글쎄요. 조금은 사람들한테 솔깃하게 말할 필요가 있는 거는 뭐 정부도 여러 가지 자기들의 일을 홍보할 때 그렇게 하는 거니까, 내용으로 봐서는 저는 그렇게 공짜는 아니고요.
앵커:
그렇게 보셨군요. 한상일 교수님은요?
한상일:
결국에는 임대를 사람들의 관심을 끌기 위해서 무상이라는 말을 과하게 표현을 한 거죠. 그런데 결국에는 제가 보기에 이렇습니다. 노동 의욕과 복지, 이게 두 가지가 다 조화를 이뤄야 되는 것입니다. 그런데 우리가 무상이라는 말을 강조를 하다 보면 노동 의욕이 저하되는 문제가 발생할 수 있습니다. 따라서 무상이라는 단어를 사용을 하실 때 조금 더 조심을 해서 사용하면 좋지 않겠냐, 이런 생각이 들었습니다.
앵커:
무상이라는 단어가요. 대선 때 거의 모든 대선후보들이 얘기를 했었고 지난 정부 때도 얘기를 해서 지금 시작된 게 무상복지잖아요? 무상복지가 지금 한상일 교수님께서는 노동 의욕을 저하시킬 수가 있다, 라고 말씀하셨는데 김유찬 교수님 보시기에는 무상이라는 이 단어가 가지고 오는 효과는 뭐라고 보시나요?
김유찬:
저는 무상이라는 말을 사용함으로 해서 논의의 핵심을 빗나가게 하는 그런 효과가 있다고 보는데요. 사실 서비스라는 것은 공공 서비스면 무상인 것이 본질적으로 당연한 경우도 많아요. 예를 들어서 우리가 경찰한테 가서 도움을 요청했으면 경찰이 나중에 우리한테 청구서를 내밀지 않지 않습니까? 당연한 거죠, 무상인 것은. 그런 측면에서 무상인 것은 당연한데 다만 여러 종류의 복지 서비스 중에서 지금 논란이 되고 있는 것은 보편적으로 소득 계층에 상관없이 그런 서비스를 제공하는 것이 옳냐, 그렇지 않고 보편적이 아닌 차별적으로, 선별적으로 혜택을 주는 것이 옳냐, 그걸 가지고 논의하는 것이 맞지 무상이라는 말을 사용하는 것은 적절치 않은 것 같습니다.
앵커:
그런데 아마 정치권은 계속 사용할 것 같고요. 선별적 복지냐, 무조건 보편적인 복지냐, 라고 얘기를 하면서 그 보편적이라는 것을 자꾸 무상으로 몰아가는 측면이 있는 것 같아요. 한 교수님도 그렇게 보시고요?
한상일:
예, 그렇습니다. 결국에는 저는 어떻게 표현을 하냐면 우리가 산에다가 골고루 물을 줄 거냐, 아니면 불 난 부분에다가 일단 물을 쏟아 붓고 나머지 쪽에 여분이 있으면 물을 골고루 줄 거냐, 이런 문제하고 연관이 있을 것 같습니다. 쉽게 빗댄다면요. 그런데 저는 우리 사회가 급한 부분이 좀 많다, 그러니까 보편적 복지도 중요하지만 선별적 복지를 먼저 적용을 하고 그런 다음에 거기서 여유가 생겼을 때 보편적 복지를 시행하는 게 답인 것이지, 보편적 복지를 하면 결국에는 조금 전에, 우리가 소위 무임승차라고 합니다. 그런 무임승차 문제가 계속 발생을 해서 사회 전체적으로 효율성이 저하되는 문제에 우리가 처할 수가 있습니다.
김유찬:
지금 말씀하시니까 제가 조금 더 말씀드리고 싶은데, 이게 복지 서비스의 종류에 따라서 이걸 보편적으로 할지 선별적으로 할지 누가 좀 실용적으로 접근해야 한다고 생각하고요. 이걸 어떤 사람이 모든 복지 서비스를 다 보편적으로 해야 된다고 주장하는 쪽은 저는 별로 그렇다고 생각하지 않거든요. 그렇게 주장하는 쪽이 있는 것 같지 않고, 다만 예를 들어서 기초연금이라든지, 주거 바우처라든지, 기초 생계비라든지 이런 건 당연히 선별적으로 해당되는 소득 계층에게만 제공해야 되는 거고, 다만 논란이 되고 있는 것이 급식하고 보육이죠. 그런데 이런 것은 저는 오히려 선별적으로 하는 게 비효율적인 부분이 있다, 이런 쪽에, 왜냐하면 학교에서 예를 들어서 그렇지 않습니까? 학교에서 어떤 학생들한테는 돈을 받고, 어떤 학생들에게는 주지 않고 한다는 것이 개별 학생들의 소득을 조사해야 하는 거죠. 조사한다는 거 자체가 비용이 들고 굉장히 힘든 일이고, 학생들한테 상처를 줄 수도 있고 그러니까 보편적으로 하는 게 오히려 효율적이라는 거죠. 그런 경우는 예외적으로 그런 급식이나 보육 같은 경우는 보편적으로 하는 것이 보다 효율적이다, 효율성 측면에서 얘기하는 거에요. 그러고 나서 재원이 그러니까 당연히 좀 더 들겠죠. 더 든 것은 그러면 소득세에 비례해서, 소득에 비례해서 조금만 더 걷으면 되는 거거든요. 그러면 더 거두는 데에 대해서 어떤 비용이 드느냐, 세금만 예를 들어서 0.5%를 올린다든지 하면 추가적인 비용이 하나도 안 들어요. 세금만 그 사람들이 조금 더 내면 되는데 그러면 예를 들어서 선별적 복지라면 못 받을 혜택을 돈 있는 사람들도 보편적 복지를 통해서 받는 거고 그 대가를 소득세 약간 더 내는 걸로 내면 되는 거거든요. 그러면 그것이 훨씬 효율적인 해결책이기 때문에 그렇게 접근하는 것이 훨씬 실용적이라고 생각합니다.
앵커:
보육과 급식 부분은 어쨌든 보편적으로 가는 게 옳다, 라고 지금 말씀하셨고요. 한상일 교수님도 같은 생각이신가요?
한상일:
아니, 그런데 제 생각은 어떠냐면 개인의 선택권도 중요하다는 겁니다. 그러니까 학교 급식을 저는 예를 들자면 무상급식을 하지 않고 도시락을 원한다, 이런 사람도 있을 수가 있다는 겁니다. 또 하나의 문제점은 전제조건이 되어야 할 게 물론 무상급식을 하거나 이러면 규모의 경제 효과라든지 조금 전에 교수님이 말씀하신 여러 가지 혜택이 있을 수가 있습니다. 그런데 우리가 또 하나의 문제가 발생할 수 있는 여지가 뭐냐면 소비자의 효용 문제도 발생을 하는 겁니다. 즉 말하자면 무상급식에 대해서 상당히 잔반이 계속 늘어나고 있습니다. 즉 효용이 떨어지는 겁니다. 점차적으로 그럴 가능성이 존재를 하고요. 그 다음에 또 하나의 문제가 뭐냐면 급식 제공하는 사람들의 도덕적 해이가 발생해요. 예를 들자면 파업이 발생했다든지 이런 여러 가지 문제가 제기될 수가 있는 겁니다.
앵커:
그걸 도덕적 해이로 지금 답변을 하시는 건가요?
한상일:
그렇게도 볼 수가 있다, 라는 거죠. 그러니까 제가 드리는 말씀은 결국에는 우리가 일률적으로 모든 사회가 무상급식을 할 필요는 없다, 라는 겁니다. 일부 지역에서는 무상급식을 할 수도 있는 거고, 일부 지역에서는 예를 들자면 다른 방식으로, 공급자를 선정해서 자체적으로 한다든지 여러 가지 방식을 사용할 수가 있는 거지 이게 일률적으로 모든 학교에서 무상급식을 해야겠다, 예를 들자면 중학교, 초등학교에서 해야겠다, 이런 방식은 저는 곤란하다고 보고 있습니다.
김유찬:
지금 지적하신 그런 문제점들은 모든 산업체, 모든 직장에서 다 있을 수 있는 일이기 때문에 그렇다고 해서 사실은 어떤 산업체를, 잘 나가는 회사를 문 닫을 수 있는 건 아니잖아요? 그래서 그건 지금 말씀하신 논리로서는 보편적인 복지를 부인할 수 있는 논리는 아니라고 생각합니다.
앵커:
제가 한 말씀을 드리면요. 이걸 얘기를 한 게 지난 정부부터 시작이 됐잖아요? 누리과정에 대한 것들은 지난 정부였었고, 이번에는 누리과정 예산을 더 확대해서 편성을 하고, 이렇게 되면서 이어지고 있는 건데 그러면 정부의 정책 자체가 기조가 바뀌어야지 되는 거거든요? 한상일 교수님이 말씀하신 대로라면 지금 약속했던 것들을 다시 다 깨야지 되는 상황이 되지 않나요?
한상일:
그러니까 결국 선거제도의 한계인 것입니다. 어쩔 수 없이 선거제도라는 것은 소위 말해서 중의수요의 정책을 내야지 가장 많은 득표가 발생을 합니다. 따라서 많은 사람들에게 인기 있는 정책을 제시할 수밖에 없는 것이고요.
앵커:
결국은 이것도 포퓰리즘적인 공약이었다고 보시는 거네요?
한상일:
그런데 반드시 무상급식이라든지 무상보육이 포퓰리즘이라기보다는 제가 보기엔 이렇습니다. 경제적인 관점에서 본다면 결국에는 시장의 실패가 발생할 수 있는 분야가 있고 또는 교수님 말씀하신 대로 공공재를 통해서 공급하는 게 더 효율적인 분야가 있을 것입니다. 그래서 아마 지금 교수님 생각은 무엇이냐면 무상복지라든지 무상보육 같은 경우는 공공재적 성격을 더 강화시키는 게 오히려 더 국가 정책적으로 효과적이고 또 사회 전체적으로 효용을 더 증가시킬 거다, 이렇게 보시는 것 같습니다.
김유찬:
교수님이 중의투표 말씀하셨는데 다른 식으로 우리가 해석한다면, 사실은 경쟁하고 있는 두 정당에서, 혹은 두 대통령 후보가 같은 내용을 공약을 했단 말이죠, 복지 확대라는. 그러면 그것은 큰 의미에서 사회적인 합의라고 이루어진 것이라고 볼 수가 있고요. 그래서 그 방향은 지켜나가고 추구하는 것이 옳은 방향이라고 생각합니다.
앵커:
여당 내에서도 지금 이견들이 많이 있는 것 같고요. 야당은 그러니까 다른 무상 프레임으로 주택 같은 것들을 들고 나오는 게 아닌지, 사실 이게 경제적인 관점에서 접근을 해야지 좋은 건데 정치적인 관점으로들 해석을 하게 되니까 하나의 정치적 프레임으로 자꾸 무상이 얘기가 되고 있는 안타까움이 있는 것 같습니다. 그런데 재원이 모자라게 되면 우리가 복지 디폴트라는 말을 지금 쓰고 있거든요. 언론에서도 쓰고 있고 그런데, 그렇게까지 올 수 있는 상황이 될 수 있지 않을까 우려도 해요. 필요한 부분을 하는데, 필요한 부분은 복지를 늘리는데 재원은 없다, 당연히 디폴트가 오잖아요. 김유찬 교수님?
김유찬:
현재 지방자치단체 같은 경우에는 정부가 지금 재원을 대 주지 않으면 사실은 그것을 재원이 없는 상황에서 지방채 발행을 통해가지고만 하다 보면 신용도에 문제가 있을 수 있고 디폴트까지 갈 수가 있는 거죠. 그렇기 때문에 사실은 그러면 지금 약속한 복지서비스를 제공하지 못하겠다, 라고 나올 수가 있는 거고요.
앵커:
그러면 이 정부는 증세는 없다, 라는 입장은 계속 추구를 하고 있으면 그런 복지 디폴트는 올 수밖에 없는 것 아닌가요?
김유찬:
증세를 하고 있지 않습니까, 지금? 담뱃세, 자동차세, 주민세...
앵커:
사실상 증세를 하고 있는 것에 대해서 인정을 하고 계시는 거군요? 그러면 얘기가 나온 김에 이쪽으로 좀 넘어갈게요. 직접 증세는 안 해요. 그러면서 담뱃세라든지 주민세, 자동차세, 이런 것들을 간접적으로 올리고 간보기들도 많이 하고 있는 것 같거든요. 이런 증세로는 모자라지 않을까요, 한상일 교수님?
한상일:
맞습니다. 그래서 보면 가장 크게 우리가 보면 소득세, 그 다음에 소비세, 법인세도 일종의 소득세지만 법인세, 이렇게 볼 수가 있습니다. 그럼 법인세 같은 경우는 어떤 특징이 있느냐면 경기에 되게 민감합니다. 기업의 당기순이익이라든지 이런 변동이 심하거든요. 거기에 연동되어서 많이 움직입니다. 그런데 소비세 같은 경우는 비교적 안정적으로 세원을 확보할 수 있습니다. 그런데 우리나라는 지금 구조가 어떻게 되어있냐면 비교적 전체 세율 구조를 본다면 소득세가 상대적으로 다른 나라에 비해서는 아직은 세율은 높였지만 높지는 않다고 합니다. 그러면 결국에는 우리가 향후에 세원을 어디에서 주로 조달할 것이냐, 그러면 일부 사람들이 이야기할 때 소득세를 먼저 이야기하시는 분들이 있고요. 그렇지 않고 법인세를 이야기하시는 분이 있습니다. 제 생각에는 어떠냐면 저는 소비세하고 소득세를 먼저 조정하는 수밖에 없다, 그런데 부가가치세를 올리는 것은 굉장히 정치적으로 부담이 됩니다.
앵커:
국민들도 상당히 저항을 하죠.
한상일:
당연히 그렇습니다. 결국에는 지금 단일세율로 되어 있기 때문에 제가 보기에는 이것을 차등적으로 해서 여러 가지 부가가치세도 다양화할 수가 있습니다.
앵커:
부가가치세도 차등화할 수가 있나요?
한상일:
그렇습니다. 다른 나라의 예를 보면 차등화 되어 있는 나라들도 있습니다. 그래서 제가 드리는 말씀은 법인세의 경우에는 우리나라가 상대적으로 다른 나라에 비해서 높냐, 그러면 높지도 않고 낮지도 않고 일반적으로 평균적이라고 보통 이야기를 합니다. 그리고 조금 전에 말씀드렸다시피 법인이라는 것은 기업이익에 굉장히 민감하고 조세 탈루 장치가 굉장히 많습니다. 왜 그러냐면 기업이라는 것은 해외로 이전을 해 버리면 되니까요. 그래서 제가 보기에는 법인세를 올리는 것은 우리가 상당히 탄력적으로 대응을 해야 한다, 그러니까 안 올리자는 건 아니고 상황을 봐서 올릴 수는 있되, 예를 들어서 세액공제 제도라든지 이런 걸 먼저 손을 보고 그 다음에 법인세율을 손을 보는 게 답이지 먼저 법인세율을 손을 보는 것은 답이 아닐 수가 있다.
앵커:
그런데 한상일 교수님께 여쭙고 싶은 것은 스웨덴의 이케아를 창업한 부자, 캄프라드던가요? 세금 너무 높다고 다른 나라 갔다가 다시 돌아왔어요. 그리고 제라르 드 파르디외인가, 프랑스 부자도 너무 세금 많다고 러시아로 갔잖아요? 소득세도 분명히 회피할 수 있는 통로가 있거든요.
한상일:
그런데 소득 같은 경우는 일반적으로 소위 말해서 특수한 관계가 형성이 되어서 소득이라는 게 발생하는 측면이 강합니다. 그러니까 기업들이라는 것은 그게 특수한 관계가 글로벌한 게임을 하고 있기 때문에 특수한 관계라는 게 좀 약합니다. 그런데 개인 차원에서 본다면 국가에서 개인이 발생시키는 소득은 상당히 종속되어서 발생하는 소득적인 성격이 강합니다.
김유찬:
제가 좀 다른 말씀을 드립니다. 법인세라는 게 지금 법인에 대해서 설문조사를 쭉 여러 번 한 것들, 많은 연구결과들을 보면 법인들한테 직접 투자 의사결정에서 세금이 중요하냐, 그러면 다 중요하다고 합니다. 다 중요하다고 해요. 세금 많이 올리면 나 투자 안 한다, 라는 말이 되기도 하는데 다만 상대적으로 여러 요소들, 그러니까 노동비용이라든지 아니면 매출 가능성이라든지 이런 다른 요인들을 같이 놓고 상대적으로 어느 게 중요하냐, 하면 세금은 항상 제일 뒤에 와요. 실제로 기업한테 투자 의사결정에서 중요한 건 세금은 중요한 게 아니라는 거죠. 그거 하나만 물어보면 중요하다고 당연히 얘기하죠. 그래야만 자기가 세금을 깎아주는 것은 자신들이 세후의 소득이 온전하게 남는 것이 그 사람들에게 좋죠. 당연히 그렇게 대답하는데 실제적인 대답은 사실은 상대적인 순위를 물었을 때 진짜 대답이 나온다는 거죠. 진짜로는 중요한 게 아니라는 거에요.
앵커:
제일 중시하는 건 세금이 아니라는 말씀이신가요?
김유찬:
미래 수익을 창출할 수 있는 여건, 기대이익인데 기대이익은 세금은 상대적으로 영향을 미치지 않고 다른 요인들이 더 큰 거죠. 판로라는 게 굉장히 중요한 거고요. 그래서 저는 지금 정부에서 담뱃세 인상을 굉장히 신경 쓰고 있는데, 지금 담뱃세 하나만 가지고 2.7조를 걷겠다고 하고 있는데 사실은 그거보다 더 나올 거거든요. 이게 추정을 굉장히 적게 한 거고 정부가, 사실은 4조, 5조 정도로 나오는 걸로 추정을 하고 있어요. 그런데 이게 사실은 소득 역진성을 굉장히 심화시키는 그런 세금이고 사실은 저소득층이 담배를 끊기가 굉장히 힘들기 때문에 저소득층이 세금 부담을 많이 한단 말이에요. 그런데 어느 것이 과연 경기에 나쁠 것이냐, 다른 건 우리가 다 무시하고, 어떤 것이 경기에 나쁠 것이냐 생각해 보면 솔직히 없는 사람들이 예를 들어서 4조, 5조를 담뱃세로 내면 없는 사람들의 가계소득에서 구매력이 그만큼 없어지는 거에요. 그러면 그 사람들이 실제로 소비 주체로 많이 하는 사람들인데 그만큼의 가처분 소득이 줄어들면 내수가 그만큼 줄어드는 거죠. 실제로 기업에게 똑같은 세금을 법인세로 거두면 현재 우리 기업이 현금 유보 가지고 있는 게 10대 기업이 127조 갖고 있어요. 거기서 일부 걷으면 그게 경제에 무슨 지장이 있습니까?
앵커:
그건 하겠다고 하잖아요? 가계소득환류세제를 통해서 하겠다고는 하는데...
김유찬:
네, 하겠다고는 하는데 그건 저는 그 내용상 실제로 그렇게 되지 않을 거라고 보고요. 오히려 배당소득에 대한 인센티브를 많이 줬기 때문에 사실 배당이라는 소득이야말로 우리나라에서 1%에 해당되는 사람들이 대부분을 가져가는 소득이에요.
앵커:
대부분 오너들이고요.
김유찬:
그렇죠. 그 사람들이 가져가는 데 대해서 세금을 깎아주는 거라서 오히려 더 경기에는 안 좋게 작용합니다. 그 사람들이 그거 가지고 어떻게, 소비하겠어요? 그 사람들이? 절대 소비할 리가 없죠. 소비는 이미 충분한데...
앵커:
소비를 할 수는 있는데 그런 부분, 형평성의 문제가 생길 수 있지 않나, 라는 생각이 들고요. 한 교수님 혹시 하고 싶은 말씀 있으세요?
한상일:
일단 유보율에 대해서 말씀이 있으신데 유보율을 조사를 해 보면 실제로 우리나라 기업의 유보율이 높기는 높습니다. 높은데 일본에 비해서는 또 높지 않고요. 그 다음에 소위 말해서 부채 자본비율이 우리나라가 지금 되게 좋은 상황입니다. 미국에 비해서 오히려 기업들의 부채 자본비율이 낮은 상황이거든요. 그런데 제가 드릴 수 있는 말씀은 조금 전에 임금 비용이라는 것은 실제로 영업이익에 직접적으로 미치는 요소란 말입니다, 생산요소 중에서. 그 다음에 조세라는 것은 사후적으로 영업이익이 나온 다음에 당기순이익이 나오기 전에 발생하는 현상인 것이죠. 그런데 가장 저희 재무학 쪽에서도 문제가 되는 게, 미래의 현금흐름이 좋아야 기업이 투자를 하지 않겠습니까? 그러면 세무 현금흐름에는 물론 조세율이 바로 영향을 미치는 것이죠. 그런데 문제는 뭐냐 하면 세율이 올라가면 소위 말해서 저희가 전문용어로 표현할 때 미래가치라는 게 현재가치가 또 영향을 받게 됩니다. 그래서 조세효과라는 게 어떻다, 라고 말하기는 선험적으로는 되게 어렵습니다.
앵커:
그러면 두 분 다 어쨌든 간에 세금을 더 거둬야 된다는 데에는 뜻을 같이하고 계신 건 맞잖아요? 그런데 그 순서가 조금 다른 거라고 이해를 하면 될까요? 복지는 해야 되고, 복지 재원도 늘려야지 되고, 그것을 위한 방법은 증세인데 그러면 부자들한테 소득세를 더 먼저 걷을 것이냐, 아니면 법인들한테 법인세를 먼저 더 많이 거둘 것이냐, 이런 문제인데 그게 경기에 미치는 영향이 각각 다르게 평가를 하고 계시는 것 같아요.
한상일:
저는 추가로 약간 더 말씀드린다면 우리나라 기업의 소위 말해서 자본이익률이 한 8% 정도로 본다면 제가 보기에는 만약에 조세율을 1~2%를 조정을 한다면 상당히 강한 레버리지 효과로 영향을 받습니다. 그러니까 제가 보기에는 그것 때문에 투자 위축 효과는 확실히 발생한다는 것입니다. 그러니까 결국에는 교수님께서는 발생하지 않는다고 보시지만 제가 보기에는 투자 위축 효과는 분명히 발생할 거고요. 그렇다면 궁극적으로는 전체 세수는 오히려 줄어들 수도 있다, 이렇게 말씀 드릴 수가 있습니다.
앵커:
시간이 별로 없어서 마무리를 좀 해야지 될 것 같은 상황이에요. 그래서 일단 증세는 없다고 정부는 말을 했지만 증세를 하고 있다, 라고 두 분 다 진단을 하셨고 필요하다, 라고 말씀을 하셨는데요. 복지를 더 받기 위해서는 불가피한 부분인 것 같고요. 마지막으로 복지는 뭐다, 라고 정의를 내려주셨으면 좋겠어요. 먼저 김유찬 교수님께 부탁을 드릴게요. 복지는 뭐다.
김유찬:
예, 저는 적절한 수준의 복지는 필수 공공재다, 왜냐하면 시장 경제, 혹은 자본주의라고 해도 좋고 이것이 지속 가능하기 위해서는 복지가 필요하다.
앵커:
알겠습니다. 한상일 교수님?
한상일:
복지는 가장 어렵고 급한 부분을 먼저 봄으로써 국민의 노동 의욕을 제고하고 사회적 효용을 제고하는 그런 사회적 기제이다, 이렇게 보고 있습니다.
앵커:
필요하다는 말씀이시죠? 복지는 필요하고 그것을 위한 재원 마련도 필요하고, 증세의 각론에 있어서는 조금 이견이 있었지만요. 오늘 좋은 말씀 많이 들었고요. 한 번 더 모시고 얘기를 들어봐야지 될 것 같네요. 시간이 너무 모자랍니다. 오늘 말씀 잘 들었습니다. 감사합니다. 금요 기획 오늘 복지예산 논란에 대해서 얘기를 해 봤고요. 홍익대 세무대학원의 김유찬 교수님, 그리고 한국기술교육대 산업경영학부 한상일 교수님과 함께 했습니다. 감사합니다.
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