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- 방송시간 : [월~금] 17:00~19:00
- 진행: 신율 / PD: 서지훈 / 작가: 강정연, 임은규 / 유튜브AD: 김민영
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“군인권문제, 군 상담학회 따로 있지만 한계 많아”
-서울대학교 교육학과 김창대 교수
[YTN 라디오 ‘강지원의 뉴스! 정면승부’]
■ 방 송 : FM 94.5 (18:10~20:00)
■ 방송일 : 2014/08/25 (월) 오후 6시
■ 진 행 : 강지원 변호사
앵커 강지원 변호사(이하 강지원):
요즘 우리 사회가 많이 어렵습니다. 대한민국의 아들들은 군대에서 가혹행위로 아까운 목숨을 잃고요. 세월호 정국은 희생자 유가족들의 마음을 보듬어주지 못하고 있습니다. 반목과 불신으로 가득 찬 우리 사회, 과연 어디에서 해법을 찾아야 할까요? 오늘 정면 인터뷰에서는 한국상담학회 회장이신 김창대 교수 모시고 말씀 나눠보도록 하겠습니다. 안녕하세요?
서울대학교 교육학과 김창대 교수(이하 김창대):
네, 안녕하십니까?
강지원:
김창대 교수님께서는 서울대학교 교육학과의 교수님이시면서 한국상담학회 회장을 맡고 계시는데, 한국상담학회는 어떤 곳인지 먼저 설명을 해 주시겠습니까?
김창대:
상담학회는요. 2000년도에 창립이 되었고요. 당시 600명으로 시작을 했는데 지금 약 2만여 명의 회원을 모시고 있고요. 현재 13개 학술분과와 8개 지역분과, 200여개의 기관회원들로 이루어져 있습니다. 그리고 저희들이 하는 일은 저희가 기본적으로 학회이기 때문에 학문적인 정체성을 확립하는 것은 물론이고요. 그밖에 상담이 저희 한국 사회에 기여할 수 있는 부분이 어디 있는지를 찾고, 또 물론 저희 회원들의 권익 보호를 위해서도 활동을 하고 있습니다.
강지원:
한국상담학회하고 저희 YTN 라디오하고 이번에 아주 재밌는 프로그램을 진행을 하죠? 행복한 가정 만들기 프로젝트, YTN 라디오 상담학교를 개설하지 않습니까? 소개를 좀 해주시겠습니까?
김창대:
기회를 주셔서 감사한데요. 9월 15일부터 11월 3일까지 매주 월요일마다 진행되는 상담학교 프로그램인데요. 여기 강사님들은 저희 상담학회에서 활동하시는 여러 교수님들은 물론이고요. 또 진행하시는 강지원 변호사님 부부도 아마 참여하시는 걸로 알고 있고...
강지원:
글쎄, 저한테도 강연을 해 달라고 하는데, 저도 배우는 자세로 가서 얘기를 나눠보죠.
김창대:
그리고 가수 서수남씨나 전 개그맨이신 김정식씨도 함께 나오셔서 생활 속에서 체험을 바탕으로 좋은 말씀을 해 주실 것으로 생각하고 있습니다.
강지원:
어떤 프로그램이 준비되어 있습니까?
김창대:
시작은 상담이라고 하는 것이 자기 자신을 아는 것부터 시작을 하는 게 좋아서, 자기 자신을 돌아보고 부모님들이 많이 오실 것 같은데 자녀를 이해하는 방법, 결혼생활에서 일어날 수 있는 여러 가지 어려움들, 의사소통하는 방법, 이런 것들에 대해서 아마 저희들이 배우게 될 것 같습니다.
강지원:
그러니까 사람들하고 만나서 대화하고, 의사소통하고 하는 것이 우리는 그냥 아무렇게나 적당히 하면 된다고 생각했거든요. 그런데 그게 아니더군요. 그래서 구체적으로 그런 문제들을 논의하는 것이 상담이라고 알고 있는데, 상담학에 대해서 설명을 해 주신다면 어떻게 해 주시겠습니까?
김창대:
상담학이라고 하는 건 사실 외국에서는 상담심리학, 교육상담학, 이런 식으로 얘기가 되고 있는데요. 상담학이라고 하는 것은 사실 저희가 병원하고 조금 비교를 하면, 병원에서는 실제로 생물학적으로 어려움을 겪어서 정신적으로 문제가 생기는 분들도 계시는데, 그것 이외에 일상생활을 하면서 겪는 여러 가지 어려움들이 있지 않습니까? 관계 문제나 직장생활의 문제나 자기 자신의 진로 발달의 문제나 이런 부분에 있어서, 지금보다는 조금 더, 지금도 잘 건강하게 살고 계시지만 좀 더 행복하고, 좀 더 건강하고, 좀 더 자기 자신의 마음이나 감정을 조절하면서 살 수 있게끔 도와드리는 그런 학문의 영역입니다.
강지원:
이 학문이 심리학에서 발달을 했나요, 어디서부터 발달했나요?
김창대:
외국에서는 사실 심리학으로 많이 알고 계시는데, 심리학에서 물론 발달을 했고요. 그리고 교육학쪽에서는 진로 발달이나 직장에서의 적응, 이런 쪽에서 부분은 교육학에서 많이 발달하고 있어서 학과의 소속으로 보면 6대 4 정도로 사범대학에 많이 속해 있고, 40%는 사회과학대학에 속해져 있습니다.
강지원:
우리 일상생활에서부터 모든 분야에 있어서 정말 이 상담이라고 하는 건 정말 중요한 것 같아요. 요즘 군 인권 관련 얘기가 많이 나오지 않습니까? 아이들이 군대에 갔는데 그냥 잔인하게 괴롭힘을 당하고, 힘들어하고, 그러는 거, 어떻게 보셨어요?
김창대:
요새 그런 일들을 비롯해서 여러 가지 일이 많이 있는데, 그런 일을 볼 때마다 마음이 많이 아프고요. 그런데 이런 일들이 요즘에만 있었나 하면 꼭 그런 것 같지는 않고요. 이전부터 있었는데 참 이게 불행이면서 또한 한 편 다행스러운 것은 이전에는 그냥 무시되고 지나갔던 일들이 하나씩 둘씩 드러나면서, 오히려 이런 괴롭힘이라고 하는 것이 밖으로 드러나고 거기에 대해서 사회적으로 경각심을 심어주게 되었다는 부분에 대해서는, 한 편 불행이지만 한 편 사회가 발전하는 과정에서는 다행이라고 생각을 하는데, 일단 이런 것이 있었고 이런 부분이 드러나고 또 저희들이 관심을 가지게 되었다고 하는 점, 마음이 아프죠. 어떻게 해서 이런 일이 생기는가 하는 것에 대해서 저희들이 생각해 볼 수 있을 텐데 아마 그 동안에 군대에서 이런 일이 많이 있었기 때문에 기본적으로는 그런 일들에 대해서 저희들이 많이 무뎌졌던 것 아닌가 싶고요. 그 다음에는 저희들이 잘 하지 못하는 것 중에 하나가 굉장히 상식적인 얘기가 될 수 있겠지만 다른 사람에 대해서 마음이 아픈 것, 다른 사람이 힘든 것, 이런 것에 대해서 배려하는 부분이 저희가 부족하지 않나 싶습니다. 한 가지 오해가 있을까봐 말씀드리는데 배려라고 하는 것에 대해서 오해가 있을 수 있는데, 배려라는 걸 꼭 다른 사람을 먼저 생각하는 거라고 생각하시면 오히려 마음속에 분이 쌓이게 됩니다. 자기 자신을 돌보지 않은 상태에서 남을 배려한다는 뜻이 아니고, 자기 자신을 충분히 이해하고 자기 자신이 바라는 것도 충분히 이해하고 이야기할 수 있으면서, 그리고 다른 사람한테 요청하는 것이 꼭 포함이 되어야 하고요. 배려는 언제 이루어져야 되냐면 저희가 요청을 한 이후에 다른 사람이 저희의 얘기를 듣지 않았을 때 그것을 감수할 수 있다는 의미의 배려가 필요하다고 생각합니다.
강지원:
군 상담학회라는 것도 있다면서요? 군 상담학회에서는 병사나 이런 친구들에 대해서 상담의 문제를 연구하고 그러시는군요. 실제로 활동도 하셨어요?
김창대:
활동도 조금씩 하고 있습니다.
강지원:
만족스러우세요?
김창대:
그렇진 않습니다. 사실 저희가 잘 못하는 게 많이 있죠. 노력은 하고 있지만 부족한 점이 많이 있는데 군에서의 명령체계라는 것하고, 사실 상담이라고 하는 것이 평등한 입장에서의 의사소통을 강조하는 것이 상담인데, 그거하고 기본적으로 군에서의 명령체계하고는 잘 맞지 않기 때문에 저희가 군에 들어가서 활동할 수 있는 데는, 물론 저희가 많이 노력을 해야 하는데 한 편 제한이 있었던 것이 사실입니다. 그럼에도 불구하고 요즘에 여러 가지 어려움을 겪고 있는 병사들의 어려움을 듣는다거나, 그 분들이 그래도 힘든 중에서도 적응할 수 있도록 저희가 도와드리는 이런 일은 그동안에 조금씩 하고 있었는데 꽤 제한적이었고요. 현재 이루어지고 있는 일은 아마 어디라고 말씀드리기는 현재는 어려운데, 군 어떤 지역하고 저희가 일종의 협약을 맺어서 130여 분의 상담사를 뽑아서 파견하는 일을 진행하고 있습니다.
강지원:
이스라엘에서도 군에서 자살이 굉장히 많았었대요. 그래서 상담 역할들을 대폭 강화를 했다는 거거든요. 그래서 현저하게 자살 숫자를 줄였다는 거에요. 우리나라도 지금 지시 명령으로만 안 되는 거고 방금 말씀하신 수평적인 상담의 역할들을 강화해야 한다, 이런 이야기가 많습니다. 그러나 우리 사회에 한편 말이죠. 편가르기 문화가 있어요. 툭하면 패거리 작당 만들어서 말이죠. 좋은 의미의 분파가 아니라 맨날 치고 받고 싸우는 이런 게 있거든요. 이런 특수한 상황의 원인은 어떻게 보십니까?
김창대:
이것도 역시 저희가 편을 가를 때는 심리학적으로 이렇게 설명합니다. 편을 가른다는 뜻은 나 자신이 올바르다는 것을, 내가 옳다고 하는 것을 강조하기 위해서 다른 사람을 나쁜 사람을 만드는 경우가 많습니다. 다른 사람을 일단 나쁜 사람을 만들면 저희는 어떤 권리를 가지게 되냐면 상대편에 대해서 비난을 할 권리를 가지게 됩니다. 그러면서 나 자신은 심리적으로 온전하고 괜찮은 사람으로 남을 수 있는 그런 거거든요. 그런데 사실 저희가 나이 얘기해서 좀 그렇기는 한데 조금씩 세월이 지나가다 보면 저희가 느끼는 게 뭐냐면, 특별히 크게 잘못된 사람도 사실 없고 크게 좋은 사람도, 완벽한 사람도 없는 것을 저희가 조금씩 알게 되는데, 저희가 어쩌다보니까 자꾸 저희 자신의 자존심이랄까, 저희 자신이 각자가 온전하다는 걸 자꾸 강조하려고 하다보니 다른 사람을 자꾸 안 좋은 사람으로 만드는 그런 게 있는 것 같아요. 그래서 그런 부분이 줄어들면 좋겠다, 하는 그런 바람입니다.
강지원:
anger에 관해서 말씀해주시죠. 화, 분노라고 하죠. anger를 조절한다고 해서 anger control이라는 것도 있는데, 화가 너무 많이 나는 때가 많습니다. 심지어는요. 개인 사이의 분노 뿐 만이 아니고 이 나라 정치권에 대해서, 기업에 대해서, 언론에 대해서 국민들의 분노 감정이 굉장히 강하거든요.
김창대:
이것도 역시 상담학적으로만 말씀드리겠습니다. 여러 가지 관점에서 말씀하실 수 있겠는데, 저희는 화보다는 그 밑에 우리가 각자 가진, 굉장히 깊이 경험하고 있는 고통에 대해서 눈여겨봤으면 좋겠습니다. 저희가 정말 고통이 심하고 고통이 깊을 때 저희가 그걸 벗어나는 방법으로 화를 선택하는 경우가 있습니다. 그래서 고통에 깊이 들어가 있는 사람의 앞에 있는 사람은 화를 듣지 마시고 그 사람이 화를 내게끔 되는, 정말 아파서 그런 것이니까 그것에 대해서 경청을 해 주시면 좋겠고요. 그리고 그 고통은 대부분 뭔가를 정말로 깊이 원하는 게 있을 텐데, 그 원하는 게 물질을 원하는 게 아니고 심리적으로 이해를 원하고 그리고 우리가 참 아팠다는 거를 들어주기를 원하는 게 있는데 그런 고통에 대한 경청을 하는 게 필요하고요. 화를 내는 사람 쪽에서는 저희가 고통이 있을 때 두 가지 방식을 보통 씁니다. 하나는 고통을 잊어버리려고 하는 방식이 있고요. 다른 하나는 이 고통을 줄이려고 바쁘게 돌아다니는 방식이 있습니다. 화를 낸다고 하는 것은 고통을 줄이려고 바쁘게 돌아다니는 방식이고, 주변 환경을 바꾸거나 다른 사람을 바꾸려고 노력하는 방식이 화를 내는 방식입니다. 그럴 때 저희가 사실 마음 속 깊은 곳을 들여다보면서, 화가 날 때 화를 내기보다는 당신이 그렇게 했을 때 내가 마음이 많이 아프다, 라고 말씀을 하시거나 스스로가 그렇게 이해를 하시는 게 좋을 것 같습니다. 우리가 아주 가깝게는 아이가 뭘 잘못하면 아빠, 엄마들이 화를 냅니다. 그런데 그 화는 가만히 들여다보면요. 왜 화를 내시냐고 물어보면 아이가 잘 되게 하려고 화를 낸다고 하세요. 그런데 실제로 저희가 화를 내 버리면 아이가 듣는 메시지는 뭐냐면 아빠나 엄마가 날 미워한다는 메시지이지 잘 되길 원한다는 메시지를 듣지는 않습니다. 그럴 때 저희가 자녀들에게 할 수 있는 이야기는 나는 네가 그렇게 하면 마음이 많이 아프다, 이거나 또는 많이 실망스럽다, 라는 말씀을 하시고 이렇게 해 주면 더 좋겠다, 라는 말씀을 하시는 게 분노하시거나 적개심을 표현하시는 것보다 훨씬 낫습니다. 그래서 저희 각자가 아이가 잘못했을 때 분명히 부모님은 마음이 아픕니다. 그럼 마음이 아프다고 하시고, 상대편이 화를 낼 때도 화를 듣지 마시고 그 밑에 있는 고통에 대해서 경청을 해 주시면 저희가 조금은 더 상호 이해하거나 소통하는 그런 문화가 되지 않을까 싶습니다.
강지원:
좀 더 자세한 말씀은 YTN 라디오와 함께 개설하는 행복한 가정 만들기 프로젝트 상담학교에 오시면 들으실 수 있습니다. 지금까지 한국상담학회 회장이시고 서울대학교 교육학과의 교수이신 김창대 교수와 함께 했습니다. 수고하셨습니다. 감사합니다.
김창대:
네, 감사합니다.
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