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- 방송시간 : [월~금] 07:15~09:00
- 진행: 배승희 / PD: 신동진, 이시은 / 작가 :김영조, 정은진 / 유튜브AD: 이진하
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“출발당 최고위원회의”
□ 방송일시 : 2017년 10월 23일(월요일)
□ 출연자 : 이종근 데일리안 논설실장, 서양호 두문정치전략연구소 소장
◇ 신율 앵커(이하 신율): 매주 월요일 여러분을 찾아뵙는 코너죠. 오늘도 월요일에 여러분을 찾아뵙는 두 분 나와 계십니다. 데일리안의 이종근 논설실장이십니다. 어서 오십시오.
◆ 이종근 데일리안 논설실장(이하 이종근): 어제 버스 안은 굉장히 더웠어요. 그래서 에어컨이 틀어졌는데 오늘 아침 버스를 탔더니 벌써 난방기구를 틀었더라고요. 이렇게 추워졌습니다. 계절은 변하지만 변하지 않는 것은 월요일 날 제가 여러분 곁을 지키는 것입니다. 이종근입니다.
◇ 신율: 두문정치전략연구소 서양호 소장이십니다. 어서 오십시오.
◆ 서양호 두문정치전략연구소 소장(이하 서양호): 오늘 아침, 처음으로 겨울을 떠올리게 만들었습니다. 세상을 돌아봐도 따뜻하게 우리를 맞아줄 건 없는 것 같은데 정치권을 보더라도 더 그런 것 같습니다. 오늘 아침만큼은 그래도 따뜻하게 출발하시길 바라겠습니다. 서양호입니다.
◇ 신율: 언제나처럼 ‘내가 주목해본 정치인의 말 한마디’ 넘쳐흐를 것 같은데, 이종근 실장님 뭘 꼽으셨습니까?
◆ 이종근: 정진석 자유한국당 의원이 국방위에서 한 말입니다. “과잉 적폐청산에 육군이 직격탄을 맞았다” 그렇게 표현하셨는데, 왜 이걸 꼽았냐면 몇 주 전이에요. 이철희 의원, 이철희 더불어민주당 의원이 육군에서 시누크 헬기 14대를, 50년도 넘은 고물을 주한미군으로부터 받아서 거의 깡통 헬기였다, 그래가지고 김관진 당시 국방부장관이 이 고물들을 사서 우리나라 국방력에 엄청난 해를 끼쳤다, 라는 비난이 쇄도했어요. 그런데 사실 그 후에 보면 국방담당 기자, 군사 전문 기자들 전부 다 하는 얘기가 이구동성으로 사실 그 지적은 잘못됐다. 그 당시에 어떤 상황이었냐면 이미 미군도 오래된 헬기들을 다시 재활용하는 것은 비일비재하고 첫 번째, 50년 됐다는 계산부터 잘못됐다는 거죠. 30년 됐어요. 50년 된 건 시누크 헬기의 원형부터 계산한 거고. 두 번째, 부품 판매도 이미 중단됐다. 그것은 정부가 보증하는 판매가 중단된 것이지, 상용화된 부품은 계속 팔고 있다는 것이죠. 그래서 이미 당시에 논란이 있었을 때 한 차례 검증이 된 문제인데 그것이 지금 적폐청산이다, 해서 두들겨 맞다 보니까 ‘아야’ 소리도 못하고 모든 것들이 다 부풀려져서 그냥 폭탄 맞고 있는 듯한. 김관진 장관이 한 건 무조건 잘못됐고 박근혜 정부에서 한 건 무조건 잘못됐고, 이렇게 흐르고 있다, 라는 그런 분위기를 지금 정진석 의원이 이야기한 것 아닌가, 싶습니다.
◇ 신율: 예. 서양호 소장님.
◆ 서양호: 박근혜 정부 때 잘한 게 기억이 하나도 안 나니까 별로 설득력이 없어 보이는데, 제 이야기 하겠습니다. “인권침해? 제가 한 번 누워보겠습니다” 정의당 노회찬 의원이 국회 법제사법위원회 국정감사에서 박근혜 전 대통령이 일반 제소자들에 비해서 넓은 면적을 사용하고 있다는 걸 보여주기 위해서 직접 신문지를 국정감사장에 깔고 누우며 한 말입니다. 박근혜 전 대통령은 원래 6명이 쓰던 세 평이 넘는 방에 전기코일하고 매트리스, TV에다가 수세식 화장실, 식탁 겸 테이블까지 배치돼 있어서 오히려 일반 제소자들에 비해 특혜시비가 나올 정도입니다. 그럼에도 불구하고 인권침해를 주장하는 게 적반하장이 아닌가, 싶은 생각이 들고요. 실형을 피할 수 없다는 판단 하에서 재판을 흔들고 지지층을 결집하기 위한 정치투쟁을 위해서 법정에서는 ‘법치의 이름을 빌린 정치보복’이라고 주장하고, 그리고 박근혜 대통령 측은 제소환경에 대해서 ‘인권침해’라고 억지주장을 하고 있는 것 같습니다. 남은 재판절차에 성실히 임하는 것이 박 전 대통령을 바라보며 인내하고 있는 국민들에게 마지막으로 보답하는 것 아닌지 명심해야 할 것 같다는 생각이 듭니다.
◇ 신율: 예. 제가 노회찬 의원하고 인터뷰했을 때 노회찬 의원이 누워봤는데, 누워본 것 가지고 안 돼요. 사실은 겹쳐서 자야 한다는 거예요. 더 열악하다, 이런 말을 한 건데, 이제 공론화위 얘기부터 시작을 해보겠습니다. 신고리 5·6호기 공론화위원회에서 건설 재개 결정을 내렸습니다. 지난 금요일이었죠. 여기에 대해서 문재인 대통령은 어제 ‘조속히 재개하겠다, 공사중단을 지지해주신 국민들께서도 대승적으로 수용해주시길 부탁드린다’ 이런 메시지를 내놨는데요. 어떻게 보셨습니까? 이종근 실장님부터.
◆ 이종근: 결정적인 게 빠졌다고 봅니다. 문재인 대통령은 원래 사과부터 하셔야 하는 게 아닌가 싶습니다. 일단 공약을 철회한 데에 대해서 사과를 하셔야 하고, 두 번째 지금 원전에 대해서 사실은 이것이 굉장히 큰, 공론화위가 큰 문제점이 있었다는 거예요. 공론화위를 어저께 말씀하시기를 ‘지금 대의민주주의의 한계, 여러 가지 폐단을 지금 보완할 수 있는 아주 훌륭한 대안제다’ 라고 표현하신 것 같은데, 두 가지 문제점이 있었어요. 하나는 절차적 정당성이다. 공론화위원회라는 것은 사실 대통령의 자문기구라고도 표현을 어느 분이 하시는데, 그렇다면 어떻게 그것을 공식적으로 국민들 앞에서 공론화위원회의 결정을 따르겠다, 이렇게 표현을 하십니까? 그러면 앞으로도 증세 문제라든지 모든 문제들을 공론화위원회에 다 회부해서 그 결론에 다 따른다면 그것은 초헌법적인 기구가 돼버려요. 그런데 만약 따르지 않고 자의적으로 어떤어떤 부분만 하겠다, 그러면 그것은 대통령이 자신에 유리한 방향으로만 한다는 비난을 또 받게 되겠죠. 그 절차적 정당성이 계속 앞으로도 문제가 될 테고. 두 번째, 이것이 결론이 완전히 아전인수가 돼버렸어요. 이번 공론화위원회 잘 살펴보시면 의제가 뭐였냐면 ‘신고리 5·6호기의 건설 중단이냐, 재개냐’ 라는 의제였어요. 그건 다 찾아보셔도 다 그렇게 나옵니다. 그런데 갑작스럽게 뭐가 끼어드느냐면 ‘원전을 앞으로 축소할 거냐, 유지할 거냐, 중단할 거냐’ 이건 절대로 의제가 돼선 안 돼요. 왜? 3개월 동안 이야기한 건, 양쪽 토론한 건 신고리 5·6호기를 재개할 거냐, 아니냐의 문제였어요. 그렇다면 거기에 갑작스럽게 4차 설문조사를 할 때 그걸 끼워 넣어서, 어저께 대통령 말씀이 뭐냐면 ‘자, 공론화위가 원전 축소 결론을 냈다’ 이것부터 말씀하시는 거예요. 그게 아니거든요. 그러니까 그러면 차라리 원전을 축소할 거냐, 유지할 거냐, 계속 발전시킬 거냐에 대한 공론화위를 따로 해야지 이건 맞는 거예요. 그러니까 이 두 가지를 놓고 봤을 때 사실은 이번 공론화위는 가장 큰 문제가 있었다. 이 부분과 관련해서 사과도 하셔야 한다고 봅니다.
◇ 신율: 예. 서양호 소장님.
◆ 서양호: 국민도 이기고 대통령도 이긴 결정인데 보수야당과 보수 패널만 지는 건가요? 왜 이렇게 화를 내고 있는지 모르겠는데, 저는 이해가 잘 안 가고요.
◇ 신율: 국민이 이겼다는 의미가 뭐예요?
◆ 서양호: 원래 국민들은 매몰비용이 크기 때문에, 중단할 경우에 비용 발생하기 때문에 지금 짓고 있는 것은 계속적으로 지었으면 좋겠다는 의견들이 많았다는 생각이 들고요. 또 문재인 대통령은 원전의 위험성 때문에 중장기적으로 원전을 축소하자는 게 대통령 의견이었는데, 공론화위원회는 대통령이 시켜서 의제를 잡은 게 아니에요. 5·6호기에 대해서는 비용 때문에 이왕 안전을 더 보강해서 지어나가고, 대신에 원전 정책 자체가 중장기적으로 위험할 수 있기 때문에 앞으로 안전을 보장하지 않는 한에서는 좀 축소해 나가자고 하는, 그건 공론화위원회가 자체적으로 이 의견을 얘기한 것이지 대통령이 제안한 걸 얘기한 건 아니고, 그야말로 공론화는 권고일 뿐입니다. 저는 무엇보다도 대통령이 대선 과정에서 국민에게 약속한 공약일지라도 국민의 뜻과 다르다면 승복하는 문화를 세우는 것이 가장 큰 의미가 있지 않나, 싶은 생각이 듭니다. 만약에 문재인 대통령이 이명박 전 대통령처럼 4대강을 온 국민들이 반대했음에도 불구하고 내 공약이다, 그래서 밀어붙여서 얼마나 많은 사회갈등과 경제적 손실을 입었습니까? 따라서 저는 야당에서 이것을 공론화하는 과정에 중단하는 것 때문에 1천억 원의 경제적 손실이 있었다는데, 대통령이 공약대로 이것을 그냥 중단했더라면 수조 원의 경제적 손실이 있지 않았겠습니까? 그래서 경제적인 문제만으로 따질 것은 아니다, 라는 생각이 들고요. 저는 그렇기 때문에 이 문제에 대해서는 스스로 대통령이 한 약속일지라도 국민들의 의견과 다르다면 본인의 공약을 철회할 줄 아는 승복의 문화에 대해서 높이 평가해야 한다는 점을 다시 한 번 강조하고 싶습니다.
◇ 신율: 예. 이종근 실장님.
◆ 이종근: 두 가지입니다. 하나는 좀 전에 말씀하셨듯이 아예 그것을 전제로 깔아요, 지금, 서 소장님이. 국민들은 지금 그 공사를 재개하려는 생각이 많았다, 라고 표현을 합니다. 그 표현이 공론화위원회를 얘기하는 거예요, 국민은? 공론화위원회는 국민입니까?
◆ 서양호: 아니죠. 국민들은 일반적으로는 처음에 하기 전부터 여론조사에서 원전에 대해서 당장 5·6호기를 가동 중단하지 말고 계속 건설을 중단하지 말고 지으라는 의견이 많았습니다. 다만 부산·경남 지역은 본인들의 지역이기 때문에 여기는 반대의견이 대단히 높았죠. 이런 문제 때문에 지역적 갈등과 그리고 지지하는 입장에 따라 차이가 있기 때문에 공론화위원회를 구성해서 의견을 수렴하기로,
◆ 이종근: 세 가지입니다, 그러면. 하나는 국민이 많았다는 생각, 국민이 그렇게 지금 공사를 재개해라, 라는 생각도 많았고, 그다음에 아까 말씀하셨듯이 이 공약을 그냥 강행했다면 수 조 원의 경제적 손실이 있었을 것이다, 라고 말씀하시잖아요. 그러면 처음부터 그런 공약은 잘못된 거예요. 그렇죠? 국민은 재개를, 공사를 계속 하는 걸 원하는데 그걸 중단하려고 했다? 그다음에 수 조 원의 경제적 손실이 있었다, 만약에 공약을 계속 강행했다면. 그런 공약을 왜 했냐는 거죠. 그리고 세 번째, 부울경. 부울경의 반대여론이 많았다는 건 차라리 지금 공론화위원회에 부울경쪽 의견이 65%예요, 찬성이. 그러면 부울경이 더 많았다는 여론조사는 잘못된 거 아니에요?
◆ 서양호: 아니죠. 초기의 여론은 그렇지만 공론화 과정에서, 숙의 민주주의 과정에서 부울경에 계신 지역 주민들도 이 문제의 현실성을 수용하게 돼서 의견이 변화한 것, 그것이 민주주의의 묘미가 아니겠습니까?
◆ 이종근: 저는 이 결정의 부분적인 것은 굉장히 다행이라고 생각을 해요. 왜? 원전에 대해서 사실은 국민들이 ‘어? 원전이 그렇게 위험한 게 아니구나’ 라는 인식을 갖게 만들어준 첫 단추라서 그것은 인정을 하는데, 그럼에도 불구하고 그것 때문에 우리가 어떤 과정을 계속, 과정에 어떤 문제가 있는데 그 문제를 그대로 받아들여서는 저는 안 된다고 생각하거든요. 그러면 앞으로 공론화위원회는 계속 할 겁니까? 그리고 두 번째. 공론화위원회에 그렇다면 누가 국민으로 참여하죠? 그 과정은 그럼 공론화위원회 만들 때마다 새로 달라지나요? 이렇게 대통령이 그 공론화위원회의 뜻을 그대로 수용할 정도로 굉장히 중요한, 그런 500명의 사람들을 어떤 기준으로 어떻게 들어가서 어떻게 선발이 되는지, 이런 것들 모든 것들이 사실은 굉장히 절차적으로 문제가 많다는 거예요.
◇ 신율: 대표성의 문제인 거죠.
◆ 서양호: 그러니까 문재인 대통령이 했기 때문에 문제라는 얘기인 것 같은데, 저는 전혀 동의가 되지 않고요. 문재인 대통령 자신이 주장했던 것들을 국민의 의견과 다르다는 걸 수용하고 승복했다는 데 오히려 그동안 원전 정책에 대해서 비판해왔던 보수언론이라든가 보수정당에 계신 분들, 그리고 보수 논객들은 오히려 박수를 쳐줘야 할 문제인데, 이것이 왜 논쟁과 시비의 대상인지 잘 모르겠고요. 공론조사는 잘 아시다시피 미국의 텍사스 주립대학에서 1980년대에 최초에 창안이 되었고 우리나라만 해도 그동안 네 차례나 추진됐습니다. 그리고 일본은 후쿠시마 원전사고 직후에 핵발전소 비중을 결정하는 공론회를 했고 영국은,
◇ 신율: 잠깐만요. 제가 궁금한데, 우리나라에서 네 차례를 했어요?
◆ 서양호: 네, 그렇습니다.
◇ 신율: 언제 했어요?
◆ 서양호: 최근에 했던 것은 2년 전에 사용후핵연료에 대한 처리 문제에 대해서 지역선정과 관련해서 의견 수렴을 했고요. 그리고 영국은 EU 가입을 위해서 1995년도에, 호주는 1999년도에 군주제에서 공화정으로 전환하는 국민투표 전에 공론조사를 했습니다. 이밖에도 캐나다, 대만, 덴마크, 불가리아, 헝가리, 중국 등에서 다양한 쟁점에 대해서 공론화 조사를 하고 있고, 특히 몽골은 헌법 개정을 앞두고 반드시 공론조사를 해야 하는 것을 법률로 제정한 것은 세계 최초입니다. 따라서 공론조사를 통해서 리더가 이 문제를 수용하는 것 자체에 대해서 시비 걸 일은 아니라는 생각이 들고요. 모든 문제를 공론화한다면 결국 대의민주주의, 국회와 대통령 뭐하러 있느냐고 문제제기하시는데, 바로 대의 민주주의가 잘 아시다시피 국민들의 대의를 반영하기 보다는 오히려 자기 정파나 당리당략의 이익에 충실한 경우가 많기 때문에, 왜곡되어 있기 때문에 이것을 보완하는 측면으로 부분적으로 수용하자는 것이지, 모든 문제를 다 그러면 공론화위원회 할 것인가, 하는 것은 과도한 억측이라는 생각이 듭니다.
◇ 신율: 예.
◆ 이종근: 지금 숙의 민주주의와 관련해서 다른 나라 또는 우리나라의 예를 드셨는데, 우리나라가 그 네 가지를 했다는 것이 정부가 공식적으로 기구를 만들어서 한 것은 아니에요. 지금 제가 기억하기에 그 네 가지는 각 부분별로 그런 자문, 진짜 자문의 어떤 기구로 위원회를 만들어서 그것을 토대로 해서 하나의 정책을 만들어나가는 것인데, 지금은 어떻게 성격이 다르냐 하면 대통령이 직접 자기가 낸 공약에 대해서 그걸 철회하거나 하는 어떤 가부간의 선택을 공식적인 기구로써 공론화위원회를 만들어서 그 결정 하나를 그냥 수용해버린 것이 문제라는 거죠. 지금 네 가지는 그런 어떤, 결정적으로 2조6천 억 내지는 1천억이 들어가는 문제에 대해서 선택하는 과정으로 보여진 게 아니거든요. 그러니까 그 숙의 민주주의 자체가, 물론 텍사스에서 시작해서 미국의 학자 두 명이 그걸 발전시키고는 있으나, 우리나라 같은 예는 없다. 우리나라의 지금의 공론화위원회로 신고리 원전을 공사를 중단할 것이냐, 말 것이냐를 선택하는 그런 결정을 내린 건 현재 전 세계에서 없다는 겁니다.
◆ 서양호: 공론화위원회가 결정권을 갖고 있지는 않죠. 공론화위원회의 이야기를 수용하든, 권고를 검토하든, 아니면 가슴깊이 반영하겠다고 표현하든 그건 정치적인 표현일 뿐이고 이 모든 것의 책임은 5·6호기 건설에 대한 집행책임은 정부, 즉 대통령의 책임으로 되는 것이죠. 그것을 공론화위원회에 전가하기 내지는 공론화위원회를 방패삼아서 하겠다는 것으로 해석하면 안 될 것 같아요. 그거야말로 책임정치라든가 대의 민주주의 근간을 훼손하는 것이기 때문에 공론화위원회의 근거와 제안을 받아들여서 그 책임은 대통령과 행정부가 지는 것입니다. 우리가 외식을 정할 때도 의견이 다를 때 가족들의 다양한 의견을 통해서 한식을 먹을 것인지, 양식을 먹을 것인지 다 의견을 수렴하는 거 아닙니까? 공론화위원회는 대통령만의 전유물만이 아닙니다. 그것은 행정부처라든가 국회라든가 그리고 소집단에서도 공론화에 대한 것을 수용하기 위한 기구는 설치할 수 있는 것이죠.
◇ 신율: 알겠습니다. 이 부분은 여기서 줄이고요. 또 한 가지 우리가 얘기할 게 있어요. 지금 자유한국당 얘긴데, 박근혜 전 대통령의 탈당을 권유했죠. 그런데 지금 친박 의원하고 홍준표 대표는 설전을 벌이고 있는 상황인데, 이거 어떻게 보십니까? 이종근 실장님.
◆ 이종근: 사실은 두, 홍준표 대표나 서청원 의원이나 두 사람 다 이제는 갈 곳이 없다. 그러니까 끝 간 데 없는 그런 완전히 진실공방 밖에 남지 않은 것 같아요. 실제로 지난번 성완종 리스트 사건 때 어떤 얘기를 했는지가 나와야 할 것이고, 문제는 두 사람이 이렇게 설전을 벌인 게 중요한 게 아니라 자유한국당이 끝없는 나락으로 떨어지고 있다. 두 사람 중에 누가 이기느냐의 문제가 아니라 두 사람 다 지는 그런 게임으로, 형국으로 가고 있다. 어차피 지금 자유한국당은 앞으로 나가야지 뒤로 갈 수는 없는 것이거든요. 그런데 홍준표 대표가 통합을 얘기하든 어떤 걸 얘기하든 그것은 어쨌든 앞으로 나아가려는, 한 걸음이라도 앞으로 나아가려는 상황이었는데, 서청원 의원이 홍준표 대표의 어떤 문제제기, 개인적인 어떤 문제제기, 대법원 판결 남았다는 문제제기를 함으로써 사실 발목을 딱 잡고 모든 자유한국당이든 홍준표 대표든 아니면 친박이든 끝없는 설전, 논쟁의 나락으로 이제 떨어지는데, 어떤 결론이 나오든 사실은 바람직하지 못한 결과가 나올 것이다.
◇ 신율: 예. 서양호 소장님.
◆ 서양호: 저는 박근혜 출당, 친박 청산, 이거 정부여당에서 주장하던 것 아닙니까? 홍준표 발 적폐청산에 국민들과, 제가 볼 때는 정부여당은 어안이 벙벙할 것 같다는 생각이 듭니다. 박근혜 전 대통령의 국정농단에 공동책임이 있는 서청원·최경환 의원이 홍준표 대표의 과거 일까지 끄집어내서 공격하는 거 보면 잘못을 아직도 친박이 깨닫고 있지 못하는 구나, 라는 걸 알 수 있는데, 그렇지만 문제는 홍준표 대표가 아닌가, 싶은 생각이 듭니다. 박근혜·서청원·최경환 출당이 구체제와 단절하는 신보수주의의 새로운 시작이라고 주장하지만 이건 말장난에 불과하지 않습니까? 홍 대표는 지난 대선 이후에 박근혜 전 대통령을 정치적으로 활용했을 뿐이지, 박근혜 청산을 한 번도 제대로 주장한 적이 없습니다. 오히려 며칠 전까지만 해도 박 전 대통령의 구속 연장에 대해서 ‘문재인 정권의 정치보복’이라고 허무맹랑한 주장을 하지 않았습니까? 그런데 이제 와서 박근혜와 그 핵심 한둘을 당에서 쫓아낸다고 해서 신보수로 변신할 수 있겠다고 누가 믿겠습니까? 제가 볼 때는 김무성 등 바른정당 탈당파 의원들에게 합당의 명분을 주기 위한, 입당을 시키기 위한 립 서비스 용이 아닌가, 싶은 생각이 듭니다.
◇ 신율: 알겠습니다. 그런데 어쨌든 이런 갈등이 아니고 싸움인데, 사실은. 어떻게 될지는, 이게 앞으로 정계개편에 영향을 주기 때문에 우리로서는 주목할 수밖에 없는데 다음 주에 이 얘기 조금 더 할 수 있을 겁니다, 아마. 오늘 말씀 여기까지 듣죠. 고맙습니다.
◆ 이종근, 서양호: 감사합니다.
◇ 신율: 지금까지 데일리안 이종근 논설실장, 두문정치전략연구소 서양호 소장, 두 분과 함께했습니다.
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