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- 진행자: 김명숙 / PD: 신아람 / 작가: 조아름
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□ 방송일시 : 2016년 10월 21일(금요일)
□ 출연자 : 윤용인 작가
노.찾.사 “대화의 기술”
◇ 이익선 DJ(이하 이익선): 매주 금요일 이 시간, 사소한 것들인데 나한테는 너무 중요한 인생의 문제들, 중요하고 심각한 문제는 아니더라도 어디 가서 물어보지 못한 나만의 고민에 대해 함께 이야기 나누는 시간, 노.찾.사, 노답을 찾는 사람들 시간입니다. 이 시간 함께 해주실 노찾사, 윤용인 작가님 모셨습니다. 어서 오세요.
◆ 윤용인 작가(이하 윤용인): 네, 안녕하세요.
◇ 이익선: 프로그램 중에 문제는 화병이야, 화요일 코너가 있거든요. 이걸 하다 보면 결국 또 소통이구나, 소통에 귀결되는 걸 느끼게 됩니다. 전문가 여러분 모시고 듣다 보면 쉽지만, 막상 생활 속에서 부딪힐 때 안 되죠.
◆ 윤용인: 힘들죠. 소통이라는 것은 사람이 사람에게 보이는 어떤 태도, 이것부터 시작해서 전달하고자하는 마음, 이런 게 다 포함되는데요. 어떻게 보면 굉장히 넓은 기술이 필요하기도 하고요. 어쨌든 사람과 사람이 관계를 맺는 가장 중요한 방식은 소통이잖아요? 살아가면서 중요한, 의식주만큼 중요한 것이 소통이라는 건 다들 공감하시고요.
◇ 이익선: 그래서 소통을 하는 주요 방식은 대화이고요. 대화를 잘 하려면 기술을 배워야 할 것 같은데요. 기술이 있잖아요.
◆ 윤용인: 분명히 있는 것 같습니다. 대화뿐만 아니라 표현은 언어적 표현, 비언어적 표현이라고 해서 말뿐만 아니라 그 사람의 제스처나 표정이 다 대화에 포함되는 것 같은데요. 기술이 분명히 있고요. 그런데 생각보다 기술이 그렇게 복잡하지 않은 것 같아요. 제 경험상. 기초적으로 몇 가지만 기억을 하고 알고 있자면 현재 누군가와 뭔가를 나누는 자체가 훨씬 부드러워지고, 세련되고, 좋아질 거다. 오늘 이런 것을 같이 고민을 통해 배워보면 의미가 있을 것 같습니다.
◇ 이익선: 좋습니다. 관련 대화의 기술에 대한 고민이 있습니다. 함께 들어보고 적절한 답을 제시해주시죠. 첫 번째 사연입니다.
“안녕하세요, 저는 50대 남성입니다. 아이들은 이제 대학에 들어가 자신의 직업에 대해 구체적으로 고민하고 있는 중이고요. 회사에서도 팀장이랑 후배들이 고민을 상담하는 경우가 종종 있습니다. 그런데 고민에 대한 답변을 주는 것이 어렵습니다. 저는 남의 이야기를 듣고 뭔가 도움이 되는 이야기를 하고 싶은데 그게 잘 되지 않네요. 아내나 아이들, 직장의 부하직원이 힘든 이야기를 하면 그 소리를 듣는 내내 답답하고 짜증도 나고요. 그래서 뭔가 처방을 하면 싸움이 되기도 합니다. 전문 상담사까지는 아니더라도 남의 말에 공감해주고 고민을 상담해주려면 어떻게 해야 할까요?”
날 믿고 얘기해주는 사람에게 정성껏 조언을 해줬는데 이게 다툼의 빌미가 된다고 하니까 속상하시겠어요.
◆ 윤용인: 고민하시는 분이 50대 남성이죠. 제가 이 말씀을 드리는 이유는, 중년 남성들 중 이런 고민을 하시는 분이 상당히 많을 겁니다. 이런 생각을 하는 것이 일종의 중년 남성들이 가진 특성 중 하나일 겁니다. 누군가 고민 상담을 요청했을 때 문제가 있다는 거잖아요. 그러면 본인이 문제를 해결해줘야 한다는 강박 같은 것을 가지고 있어요. 누군가 SOS를 요청했다고 한다면, 나는 이 사람에게 고민 자체를 명확하게 해결해줘서, 클리어 시켜줘야 한다고 생각하는 거예요. 그렇게 해줘야 능력 있는 사람이다, 그렇게 하지 못하면 나는 능력이 없는 사람이다. 해결을 해줘야 한다는 생각 때문에 자꾸 짜증이 올라오고, 이런 식 고민을 하고 있는지 화가 나고, 스스로에게 분노를 느끼는 거거든요.
◇ 이익선: 뭔지 정확하게 알 것 같아요. 저도 누가 제게 깊은 이야기를 하면 일단 충성심이 생겨요. 날 믿어주고 있구나, 이 기대에 부응해서 아주 좋은 해결책을 제시해줘야지, 이런 생각이 들어요.
◆ 윤용인: 해결책을 제시하지 않으면, 나에게 마음을 열고 고민을 하는 이 사람이 나에게 실망하거나 머쓱할 것 같고, 나와의 관계가 안 좋아질 것 같다는 생각이 드는 거거든요. 그런데 근본적인 것은 이 생각 자체인 겁니다. 이 사연 속에서 뭔가 부하나 누가 힘든 얘기를 하고 처방을 하면 자꾸 싸움이 난다는 건 왜 싸움이 나겠습니까. 이런 강박이 있다 보니 훈계를 하려고 하고, 흔히 얘기하는 ‘꼰대 짓’이라고 말하는 부분이 자연스럽게 나오는 거거든요. 그런데 본인이 50대 남성이 되어 훨씬 더 든든한 모습으로 비춰지는 거잖아요. 집에서는 가장, 회사에서는 팀장으로. 그래서 누군가 계속 고민 상담을 합니다. 아내든, 아이든, 부하직원이든. 몇 년 전에 세월호 사건이 있었을 때 교황님이 오셨어요. 많은 사람들이 ‘파파’라고 부르며, 종교를 가지고 있든 아니든지 상관없이 굉장히 마음속에서 많은 위로를 얻었습니다. 길거리에서 손 한 번 잡아달라고 하고요. 그때 교황님이 특별한 어떤 솔루션을 주신 건 하나도 없어요. 그냥 들어주셨고요. 충분히 같이 공감해준 것밖엔 없습니다. 거기에서 우리가 뭔가 힌트를 얻을 수 있을 것 같거든요. 중요한 것은 내가 해결해 주려고 하는 강박이 중요한 것이 아니라 충분히 들어주려고 하는 마음과 자세면 이분의 고민 자체가 상당부분 반복되지 않을 것 같아요.
◇ 이익선: 윤 작가께서도 남의 말 들어주고 상담해줄 때 어떤 원칙을 가지고 계시나요?
◆ 윤용인: 스스로 한 줄로 이렇게 생각합니다. ‘티슈 한 장 뽑아주는 힘만 있으면 된다.’ 티슈 하나 뽑는 건 너무 가벼운 무게를 그냥 뽑는 거잖아요. 우리가 상담의 현장에 가면 정말 많이 울어요. 자기 이야기를 하면서 울고, 이야기를 채 끝내지도 못하고 우는데요. 그 현장에서 가장 큰 위로를 느낄 때는 옆에 있는 사람이 묵묵히 듣고 있다가 티슈 한 장 꺼내서 건네주는 그때입니다. 건네받는 사람도 큰 위로를 얻고요. 그래서 저는 어떤 원칙이 있냐고 한다면, 저는 그냥 충분히 말씀하게 하고, 저는 티슈 하나 정도 뽑아주는 역할로 제 역할을 다 할 수 있다는 믿음을 가지고 있어요.
◇ 이익선: 그렇군요. 그럼 이분에게 처방전을, ‘티슈 하나 뽑아줄 생각만 하고 있으세요.’라고 하실 건가요?
◆ 윤용인: 어쨌든 해결책을 자꾸 주려고 하지 말고, 부하직원이든 누군가 상담자가 앞에 있다고 한다면, 이렇게 한 번 생각해보는 겁니다. ‘앞에 있는 사람이 라디오다.’ 라디오는 제가 듣기만 하는 거잖아요. 그냥 내가 라디오를 듣고 있다, 속에서 뭔가 짜증이 올라오거나 화가 날 때 그것을 지켜보는 겁니다. 내가 짜증이 나고 있구나, 이렇게 감정을 지켜보는 정도, 그걸 표현하지 않고, 판단하고 분석하지 않는 겁니다. 그냥 들어주기만 하는 것 정도가 제가 드릴 수 있는 방법인 것 같습니다.
◇ 이익선: 정의의 사도가 되어서 문제를 해결까지 안 하셔도 된다.
◆ 윤용인: 그럼요. 그걸 권하지 않아요.
◇ 이익선: 처방전을 내려 드렸습니다. 5788님, “저는 상대방이 듣고만 있으면 내 말을 진심으로 안 듣는 것 같아 오히려 기분이 나쁘던데요?”
◆ 윤용인: 교과서에서 상담학 원론, 기초를 배우면 초반에 이런 것이 나옵니다. 바로 리액션에 관한 부분인데요. 이를테면 내담자라고 하는, 고민을 말하는 사람이 했던 얘기 끝 부분을 따라하라, 이런 얘기도 나오죠. 앵무새 기법이라고 하거든요. 그 얘기는 방금 5788님이 말씀하신 것처럼 그냥 들어주는데, 딴생각을 하면서 듣는 건 아닌 거죠. 그러면 상대방이 바로 알죠. 딴생각하고 있구나, 이렇게요. 고개 같이 끄덕여주고, 마음이 얼마나 좋지 않았겠어요. 이런 정도 말이면 좋을 것 같아요.
◇ 이익선: 도움이 되셨길 바라면서요. 금요일의 코너, 노답을 찾는 사람. 노.찾.사. 윤용인 작가와 사소하지만 내게는 너무 큰 문제들, 사례도 듣고 처방전도 들려드리고 있습니다. 두 번째 사연이 있습니다.
“저는 요즘 저 스스로 반성하는 일이 많이 있습니다. 제 대화 방법이 친구들에게 상처를 주는 일이 종종 있는 것 같아서요. 저는 원래 오지랖이 넓고, 공감 능력도 뛰어나고, 남의 일에 관심도 많거든요. 그러다 보니 어려서부터 주변 사람들이 자신의 고민을 종종 털어놓았고요. 저는 정말 성심성의껏 대답해줬어요. 그래서 친구들이 고마워하기도 하고 좋아하기도 했고요. 그런데 어느 날부터 저의 이런 모습에 고민을 털어놓은 친구가 부담스러워하고, 나중에는 저를 피하기까지 하더라고요. 아무리 고민을 털어놓았어도 제가 너무 솔직하게 상담을 해준 것 같아요. 탓하기도 하고요. 저 입장에서 조언을 해주기도 하고요. 그렇지만 악의는 없었는데요. 제 진심을 어떻게 전해야할지 잘 모르겠습니다.”
첫 번째 사연과 크게 다르지 않은 것 같아요.
◆ 윤용인: 이분의 입장을 보면 많이 답답하고 억울할 것 같아요. 정말 선의를 가지고, 악의 없이 최대한 그분의 이야기를 들어주면서요. 본인 스스로 만족하려고 누군가에게 직접적으로 이야기하는 건 아니잖아요. 정말 그 친구를 사랑하고, 좋아하니까 도움을 주려고 했던 이야기인데요. 그런데 이 분이 슬슬 피하고 다음부터 자기에게 이야기를 안 하려고 하고. 이분 입장에서 얼마나 괴롭겠어요.
◇ 이익선: 본인 표현에, ‘저는 원래 오지랖이 넓고 공감 능력이 뛰어나고 남의 일에 관심도 많다.’ 이러한 캐릭터가 등장하거든요. 그러니까 굉장히 사람들과의 관계를 잘하는 분인 것 같아요. 공감능력이 뛰어나다는 건 어디에서나 좋아하는 성향이니까요.
◆ 윤용인: 여성분이신가요?
◇ 이익선: 그건 안 나와 있지만, 여성인 것 같아요.
◆ 윤용인: 리더십도 있고 명랑하고, 이런 분이실 것 같아요. 인기가 많을 것 같은데요. 고민을 어떻게 해결할지 이야기를 한 번 나눠보죠. 제가 간단하게 상담 이야기를 했는데요. 책을 통해 상담을 공부하고 이런 것들을 저는 크게 중요하게 보지 않는데요. 이야기를 풀어나가려고 하는 입장에서 얘기를 드리자면, 여러 가지 전문적 상담을 하는 기법이 등장합니다. 그 중에서 크게 중요한 것 중 하나는 인간 중심의 상담 기법이라고 해서요. 들어주고 수용하고, 격려해주고, 지지해주는 겁니다. 누군가가 고민을 이야기할 때. 인간중심상담은 그것으로도 충분하다고 합니다.
◇ 이익선: 들어주고, 수용하고, 격려하고, 지지해준다.
◆ 윤용인: 이것으로 대게 고민을 들어주는 사람이 할 건 다 했다고 보는 것이 핵심입니다. 그 다음에 그것 보다 앞서 있고 현재 전문적 상담 현장에서 많이 쓰는 것이 ‘인지적 방법’입니다. 이건 고민을 상담하는 사람이 가지고 있는 문제의 모습을 스스로 발견하게 하는 겁니다. 그건 훨씬 더 직접적입니다. 왜 이렇게 생각하는지. 이건 굉장히 비합리적인 생각을 하는 거라고 대놓고 야단치듯 이야기하기도 합니다. 오히려 이런 부분들이 기법적 부분에서 더 잘 먹히고 효과적일 수 있는데요. 그런데 전체적 부분에서 인간 중심의 상담기법을 더 많은 사람들이 대세라고 이야기해야 할까요. 찾는 방법인데요. 그런데 고민을 주신 분의 방법을 본다면 약간 인지적 부분에 가까웠던 것 같아요. 친구에게 사랑한다는 이유로, ‘왜 그렇게 생각을 해, 이건 아니잖아. 네 잘못이야. 왜 또 이러니. 네가 좀 바뀌어야 하는 것 아니야?’
◇ 이익선: 사실이라고 하더라도 속상하죠.
◆ 윤용인: 어느 순간 듣는 분 입장에서는 야단을 맞고 있는가, 이런 생각이 들고요. 아무리 친구이지만 바뀌는 겁니다. 괘씸하기도 하고요. 나중에 무시하면 어떻게 하지, 이런 생각도 들거든요. 인지적 상담방법은 전문가가 정말 상담자와 고민자라고 하는 정확한 역할이 구분되어 있는 그때 효과적일 수 있지만 친구 사이에 비전문가들이 하기엔 사실 부작용이 나올 수 있다는 겁니다.
◇ 이익선: 열심히 최대한 들어주고 그 입장에 대해 노력해주고, 진심 어린 충고를 해줬는데 결과가 속상한 상황, 이분에게 인지적인 상담에서 조금 한발 물러서라고 하실 건가요?
◆ 윤용인: 굳이 처방이라고 한다면, 누군가의 이야기를 들어주는 사람은 멍석을 깔아주는 사람이다. 멍석 위에서 노래하는 사람이 아니라. 멍석을 깔아주는 것은 고민을 이야기하는 사람이 충분히 이야기를 할 수 있도록 도와주는 역할인 겁니다. 내가 더 마이크를 뺏어 멍석에서 노래하려고 하거나, 이런 순간 앞에 있는 사람이 머쓱해지기에 친구나 누가 고민을 이야기할 때 그걸 마음속에서, ‘나는 멍석을 깔아주는 사람이다.’ 이런 정도로 스스로 주문을 외우고 차 한 잔 마시며 이야기를 들어 주는 정도면 처방이 되지 않을까 싶네요.
◇ 이익선: 멍석을 깔아주는 사람이다. 굉장히 간단해 보이는데요. 한 발 물러서야겠다는 생각이 저도 듭니다. 저도 얼마 전에 늦깎이 결혼을 준비하는 노처녀 후배에게 마음 상하는 조언을 했어요. 그 친구가 너무 재고 재어서, ‘너 마흔넷이다.’ 속이 상했겠네요.
◆ 윤용인: 멍석을 깔아주면 어떤 효과가 있느냐면요, 굳이 내가 이 사람에게 마흔 넷이라고 얘기하지 않아도 멍석 위에서 자기 얘기를 쭉 하는 사람이 어느 순간 자기 스스로가 마흔 넷이라고 알게 됩니다. 멍석 위에서는 고민을 상담하는 사람이 스스로 자기 모순을 반드시 발견합니다. 그거면 됩니다. 내 입을 통해서 굳이 말하지 않아도요.
◇ 이익선: 알겠습니다. 7841님, “아이가 선생님 욕을 할 때는 받아줘야 하나요, 따끔하게 혼내줘야 하나요?”
◆ 윤용인: 두 가지일 것 같아요. 선생님 욕을 할 정도면 너 마음이 정말 좋지 않았겠다며 아이의 현재 감정 자체가 정말 좋지 않은 그 자체에 같이 공감을 해줄 필요는 있을 것 같아요. 하지만 표현적인 부분에서, 입장을 바꿔놓고, 네가 선생님이라고 하면 가르치는 어떤 아이가 욕을 한다면 너 마음은 또 어떻겠니?, 이렇게 살짝 인지적 부분으로 역할을 바꿔서 이야기하는 것도 좋지 않을까 싶네요.
◇ 이익선: 잘 못 가르쳐 주시거나 내가 원하는 모습을 보여주지 않는 사람도 사실 선생님이라고 얘기하면 그것도 오지랖이 넓은 건가요? 자신이 없어졌어요. 엊그제 조언을 잘못했다는 생각 때문에요.
◆ 윤용인: 굉장히 아름다운 모습인 것 같아요. 중년의 아름다움 중 하나는 자기가 무슨 행동을 했을 때 반추하고 되돌아보는 거거든요. 그건 정말 어려운 일인데요.
◇ 이익선: 지금 신경이 많이 쓰입니다. 방송 끝나고 전화해줘야겠어요. 오늘 노답을 찾는 사람들, 윤용인 작가님과 함께했습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
◆ 윤용인: 네, 감사합니다.
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