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- 진행자: 김명숙 / PD: 신아람 / 작가: 조아름
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□ 방송일시 : 2016년 9월 2일(금요일)
□ 출연자 : 김현옥 푸른숲 심리상담센터 소장
노.찾.사 “중년, 흔들린다면 결정할 때다”
◇ 이익선 DJ(이하 이익선): 매주 금요일 이 시간, 사소한 것들인데 나한테는 너무 중요한 인생의 문제들, 중요하고 심각한 문제는 아니더라도 어디 가서 물어보지 못한 나만의 고민에 대해 함께 이야기 나누는 시간, 노.찾.사, 노답을 찾는 사람들 시간입니다. 오늘은 특별히 중장년들의 소소하지만 존재를 뒤흔드는 깊은 고민이랄까요? 백세시대를 맞이할 준비가 되었는지, 푸른숲 심리상담센터의 김현옥 소장과 자세한 이야기 나눠보겠습니다. 소장님 어서 오세요.
◆ 김현옥 푸른숲 심리상담센터 소장(이하 김현옥): 네, 안녕하세요.
◇ 이익선: 우리 시대의 가장 큰 화두가 백세시대, 이게 선물일까? 저주일까? 걱정하는 분들이 많으십니다. 어떻게 보십니까?
◆ 김현옥: 제가 사람들에게 몇 살까지 살 것 같냐고 질문을 하면, 굉장히 수줍어하시면서 ‘나 그렇게 오래살고 싶지 않다.’ 그런 이야기들을 하시거든요. 그런 분들은 마음속에 내가 너무 오래 산다고 말하면 ‘사람들이 내가 너무 욕심 있다고 생각하려나?’ 이렇게 느끼기도 하시는 것 같아요. 그런데 더 이상 내가 오래 살겠다, 적게 살겠다, 이런 문제가 아니라 우리 모두에게 주어진 숙제죠. 그런데 준비하지 않은 사람에게는 선물이 될 것이고, 준비하지 않은 사람에게는 불운이나 두려움이 되겠죠.
◇ 이익선: 그렇죠. 지금 중년의 삶을 사시는 분들이 저희의 주 청취 층이신데요. 중년 이후의 삶을 위한 준비, 되셨나요? 여러분의 의견과 질문 받겠습니다. 유료문자 #0945번으로 보내주시기 바립니다. 소장님의 책도 준비되어 있는데요. 책 제목이 ‘마흔, 흔들린다면 결정할 때다’ 이렇게 되어 있습니다. 제가 이 책을 남편에게 보여줬더니, ‘어? 직장 바꾸라고?’ 이렇게 생각한 것 같아요. 그런데 그 이야기는 아니죠?
◆ 김현옥: 그렇죠.
◇ 이익선: 이 책에서 중심적으로 다루고자 했던 내용은 어떤 것이었습니까?
◆ 김현옥: 글쎄요. 우리가 이제 백세시대라고 하지만 마음은 그게 아직 안 다가서는? 말은 떠돌아다니지만 내 마음에는 와 닿지 않은, 그렇지만 코앞에 와 있는 현실이라는 것을 알려드리고 싶었어요.
◇ 이익선: 여기서 마흔이라고 하셨어요. 서른도 아니고 쉰도 아니고, 왜 마흔인가요?
◆ 김현옥: 제가 40대를 지나면서, 실은 저도 40대에 방황했고, 많은 고민을 하면서, 50이 되었어요. 그런데 사실 저는 50대의 친구들에게 이 이야기를 해주고 싶었는데, 저희 편집자가 50대는 책을 읽지 않는다고 합니다. 그래서 부득이 책 제목을 마흔으로 바꿨어요. 그런데 이 방황이 40대에 시작되는데, 실은 제가 굉장히 긴급하게 이걸 알리고 싶었던 사람들은 50대였어요.
◇ 이익선: 그렇군요. 저도 왜 쉰이라고 안 하셨을까가 궁금했거든요. 원래 소장님은 쉰이라고 하고 싶으셨군요. 하지만 마흔부터 준비해야 되잖아요?
◆ 김현옥: 그렇죠.
◇ 이익선: 도대체 마흔, 쉰이라는 나이는 어떤 나이길래 이렇게 고민이 많아질까요?
◆ 김현옥: 마흔을 중년기의 시작, 사춘기에 비교해서 사추기라고 말하거든요. 그런데 이 사추기가 사춘기보다 더 무섭다고 이야기를 해요. 융이라는 심리학자는 이때를 심리의 뿌리 끝에서부터 흔들릴 때다, 그리고 한 편으로는 진정한 자기, 자기의 존재 의미를 묻는 때다, 이렇게 말하고 있어요.
◇ 이익선: 네, 그런 것 같아요. 그런데 실제 상담을 통해서 만난 분들, 남녀를 불문하고 이 연령대에 해당하는 분들이 많이 토로하시는 고민들, 어떤 것들이 있나요?
◆ 김현옥: 그러니까 사람들이 자신이 가지고 있는 심리적 취약성들이 있어요. 어떤 사람들은 우울이 잠재되어 있는 사람도 있고, 어떤 사람들은 조증 같은 게 잠재되어 있는 사람들도 있고, 어떤 사람들은 불안이 잠재되어 있는 사람들도 있고요. 그러니까 그 내면의 취약성들이 수면 위로 떠오르는 때, 그런 취약성이 없다고 하더라도 삶이 허무하게 느껴진다거나, 불안하다거나, 권태감이 든다거나, 이렇게 드러나서 그게 공황장애나 이렇게 나타나는 사람들도 있고요. 내적으로 숨겨져 있지만 우울증이나 무기력증으로 나타나는 사람들도 있어요. 그런데 이게 겉으로 드러나는 자극에 의해서 나타나는 경우도 있지만, 별 자극이 없는데 어느 날 이런 게 자기를 압도해 올 때 사람들은 되게 당황하죠.
◇ 이익선: 저는 도입부의 한 사례를 봤는데, 아무 문제가 없었는데 어느 날 갑자기 몸에서의 변화를 보고 원인을 찾아가다가 마음에 있었다는 걸 알게 되는 사례를 봤는데요. 그럼 이분들이 어떤 고민을 의뢰해 오시다가, 사소한 것으로 왔다가 저 깊은 곳까지 들여다보게 됩니까?
◆ 김현옥: 사소한 것으로 상담실까지 찾아오시지는 않으시죠. 이제 삶을 유지하고, 생활을 하기에 뭔가 상당히 불편하다, 이렇게 해서 오시는데요. 실은 그게 어떤 환경이라든지 이런 문제라기보다는, 아주 어렸을 때부터 자신에게 숨겨져 있었거나, 아니면 이제는 내가 누구인지를 알아봐야 한다는 어떤 신호로서 발생했을 경우가 종종 있죠.
◇ 이익선: 그럼 내가 불안하다, 일상생활을 하는데 불편을 느끼고, 잠도 안 오고, 대인관계에서도 여러 가지 어려움을 느끼는 것이 사실 정상인 거죠?
◆ 김현옥: 네.
◇ 이익선: 그렇군요. 7253님, “45, 지금 제가 흔들리는 나이입니다. 세 명의 자녀를 키우며 자영업을 하고 있는데요. 참 어렵습니다. 삶의 중심을 찾아야 하는데 여러 가지 이유로 흔들리고 있죠. 소장님의 책을 참고삼아 마음을 다잡아보렵니다.” 보내주셨어요. 이분께 한 말씀 해주세요.
◆ 김현옥: 흔들리는 고통이 내 속에서 올라올 때, 그게 고통스럽지만 내가 다시 인생을 생각하게 되는 에너지라는 거죠. ‘내가 이렇게 살아야 하나?’ ‘내가 왜 이렇게 힘들지?’ ‘내가 뭘 하면 이런 고통이 줄어들까?’ 이런 것을 근본적으로 생각해볼 수 있는 기회가 될 수도 있어요.
◇ 이익선: 그렇군요. 4121님, “저도 이제 마흔 중반 되었습니다. 인생 후반기를 준비하고 싶은데, 한창 일할 나이라 여유가 없네요. 어떻게 해야 할까요?”
◆ 김현옥: 그렇죠. 40대면 우리나라에서 가장 바쁜 시간이에요. 성공적인 사람일수록 그래서 후반기를 더 준비하지 못하는 경우도 있어요. 그런데 시간을 일주일에 몇 번씩 내고 이런 게 아니라, 생각부터, 나에게 인생의 새로운 한 30년이 있고, 그걸 내가 준비해야 한다, 그런 마음으로 세상을 바라보기 시작하는 거죠. 그리고 나의 것이 무엇인가, 이런 것을 찾아가는 패러다임을 가지고 있어야 한다는 거죠. 시간을 한 달에 한 번 낼 수도 있어요. 그런데 마음을 먹는 자와 아무 생각도 안 하는 자는 달라요. 그렇게 준비해 나가시면 좋겠어요. 나에게 30년이라는 굉장히 새롭고도 중요한 시간이 있다는 거죠.
◇ 이익선: 그러니까 여는 말에서, 진짜 충격적인 말이죠. 60에 은퇴하고, 시간을 어영부영 보내다가 95세가 되었는데 너무 후회가 되어서 눈물을 흘렸다고 하는 이야기를 들으니까요. 35년 아닙니까?
◆ 김현옥: 그렇죠. 멀쩡한 정신으로.
◇ 이익선: 진짜 늦은 건 없다는 생각이 들어요. 이 예를 보면요.
◆ 김현옥: 그렇죠.
◇ 이익선: 4472님, “소장님 반갑습니다. 어떻게 살아야 남은 시간 후회 없는 삶을 살까요?”
◆ 김현옥: 너무 큰 질문이긴 한데요. 제가 이렇게 강의를 하고 나면 사람들이 저에게 질문을 해요. 마흔이 되신 분들이 저에게 이렇게 물어봐요. ‘교수님, 제가 지금 시작해도 될까요?’ 자기가 너무 나이가 많다고 생각하는 거예요. 저는 그렇게 말해요. ‘전혀 늦지 않았다. 뭘 해도 괜찮다.’ 대학에 가도 괜찮고, 기술을 배워도 괜찮고, 뭘 시작해도 늦지 않다. 그런데 50대가 또 와서 물어요. ‘교수님, 저는 너무 늦었어요. 저는 뭘 배우고 시작할 수 없어요.’
◇ 이익선: 이제 배워서 어디다 써먹겠어요? 이런 이야기가 포함된 거죠.
◆ 김현옥: 그렇죠. 전혀 늦지 않아요. 그걸 알았으면 좋겠어요. 지금 시작하면 늦지 않다. 아무리 느리게 배워도, 10년 배우면 전문가가 배울 수 있어요. 내가 50대에 시작해서 60대에 전문가가 되면, 앞으로 30년을 할 수 있어요.
◇ 이익선: 그러네요.
◆ 김현옥: 늦지 않았어요.
◇ 이익선: 그 말씀이 왜 이렇게 큰 위로가 되는지 모르겠어요. 9414님 ‘53년생, 지금도 직장생활을 하고 있습니다. 국민연금은 고스란히 노후 보험으로 쓰면 됩니다. 죽는 날까지 일하고 싶고, 그렇게 된다면 큰 고민이 없을 것 같아요.’ 사실 이분의 이야기에서 돈의 중요성도 언급이 된 것 같거든요. 돈에 대한 이야기를 나누고 싶은데요. 김현옥 소장님 책 중간 제목 중에 “돈은 중요하지만 중시할 게 아니다.” 라는 제목을 본 것 같아요.
◆ 김현옥: 네, 지금 우리가 백세시대를 사람들이 논하면서 가장 먼저 들고 나오는 것이 돈 이야기예요. 노인 빈곤층이 된다. 그래서 사람들이 두려움에 떨죠. 물론 돈이 굉장히 중요해요. 그런데 이분처럼 53년생인데 지금도 직장생활을 하신단 말이에요. 그런데 그 직장이 언제까지 유지될까? 보통은 최대 65세죠. 60세 이전에 나오죠. 그런데 이분은 되게 오랫동안 하고 계실 것 같아요. 그런데 이 두 번째 직업, 이건 어쩌면 지금처럼 몇 백만 원을 받지 못할 수도 있어요. 그런데 이게 약간 퓨전이 되어야 하는 게 뭐냐면, 굉장히 좋아하고, 내가 재미있게 할 수 있고, 이런 취미이면서 직업인 것, 이런 느낌으로 가는 게 가장 좋다는 거죠.
◇ 이익선: 그러니까요. 주변에 갑자기 목공 공부를 하시는 분들이 많이 늘었어요. 자그마한 거 만들어서 푼돈 벌이를 하시는데, 그렇게 좋아하세요.
◆ 김현옥: 그럼요. 바로 그런 거예요. 그래서 내가 수익을 최소한 50만원에서 100만월까지, 80세까지 번다고 생각해보세요. 즐겁게.
◇ 이익선: 큰돈이죠. 그리고 정말 하루가 지루하지 않으시고요.
◆ 김현옥: 그렇죠. 그러니까 그런 개념으로 시작해서 취미도 시작하고, 딱히 처음에는 돈을 벌지 못하겠지만, 하나에 집중해서 한 걸음씩 가다보면 누구든지 좋아하고 나에게 꼭 와서 찾아가는, 그런 것이 하나쯤 있었으면 좋겠어요. 그것이 뜨개질이든, 목공이든, 아니면 더 사소한 것이든, 뭐라도.
◇ 이익선: 그렇군요. 1005님, “제 지인이 40대 후반인데 그만 명퇴를 당했어요. 자존감이 크게 떨어져서 극단적인 생각을 하려고 합니다. 책 선물 해드리고 싶어요.” 당연히 보내드리겠습니다. 0881님이 앞서 저희가 나눈 이야기와 똑같은 이야기를 해주셨어요. “지금 배워서 어디 써먹어? 이런 말 흔하지만, 이 말보다 써먹지 않는 배움, 나의 즐거움을 위해 중국어 공부를 시작하던 아재 한 분이 생각나네요.”
◆ 김현옥: 대단하신 분이네요.
◇ 이익선: 솔직히 저도 대학원 공부하고 싶은데, 예전에 논문을 쓰지 않아서 말게 되었는데요. 이제라도 논문을 쓸까 싶다가도, 아니 지금 써서 어디다 쓰지? 이 생각이 드는 거예요.
◆ 김현옥: 지금 저희가 백세 시대를 말할 때 굉장히 중요하게 생각하는 게 뭐냐면, 지식이라는 거거든요. 그런데 우리가 대학을 졸업했을 때를 생각해보세요. 그때는 80년대예요. 80년대의 지식으로 2016년, 2026년을 살기는 굉장히 어려워요. 너무 많이 달라졌다는 말이에요. 그래서 40대, 50대에는 누구라도 다 배워야 해요. 저는 그걸 정말 권해드립니다. 만약 아나운서님이 대학 논문을 안 썼다, 그런데 그 지식이 지금 필요한가? 아니면 차라리 다시 시작하는 게 나은가?
◇ 이익선: 다시 시작하는 게 낫겠죠.
◆ 김현옥: 그렇죠. 지금 필요하고, 지금 재미있고, 지금 나의 노년을 도와줄 수 있는 어떤 것, 나를 활기 있게 만들고, 눈이 반짝이는 그런 것, 그런 걸 배우시는 거예요.
◇ 이익선: 오늘 방송 끝나고 빨리 뛰쳐나가야 할 것 같은 느낌이네요. 4471님, “소장님, 다시 시작할 때 성공의 꿈을 안고 시작하는 게 좋을까요? 아니면 보람의 꿈을 시작하는 게 좋을까요?”
◆ 김현옥: 변화를 원하시는 분들에게 저는 이런 걸 권하고 싶어요. 이 전에, 그러니까 40대 이전의 삶은 성공과 성과에 포인트가 맞춰졌다면, 이후의 삶은 그렇게 하면 안 돼요. 너무 급하거나, 너무 혁신적이거나, 많은 효율을 기대하면 안 돼요. 우리나라 사람들이 성과라든지 이런 것에 너무 포인트가 맞춰져 있어서 병리가 많이 생겨요. 그런데 어슬렁거리기도 하고, 나한테 맞는 게 뭔지, 이것도, 저것도 생각해보고, 좀 방황하고, 이런 시간이 필요해요. 그런데 포인트는 뭐냐면, 내 것이 무엇인지 찾아보겠다는 거죠.
◇ 이익선: 빨리 안 찾아도 되죠?
◆ 김현옥: 그렇죠. 40대에 시간도 없는데 어떻게 급하게 찾겠어요. 그렇지만 마음속에 무얼 보든지 염두에 두고, 그리고 가끔 참여해 보는 거예요. 그런 시간들이 1, 2년이 지나면 아, 난 이게 즐겁구나, 이게 재밌구나, 이렇게 생각하게 돼요. 제가 상담 대학원에서 학생들을 가르치는데, 이 학생들은 이렇게 어슬렁거리다가 오는 학생들이에요. 어디에 세미나가 있어서 한 번 가봤어요. 혹은 라디오에서 들었어요. 자기가 상담을 받은 적 있어요. 그러다가 너무 마음이 편하다, 좋다, 이렇게 1~2년을 보내요. 그러다가 한 번 들어볼까 싶어서 어디 세미나에 갔어요. 그런데 그게 너무 가슴을 뛰게 하는 거예요. 그래서 이 사람들이 이 늦은 나이에, 어떤 분은 60대에 오신 분도 있어요. 그렇게 오시거든요. 그런데 이분들의 마음이 어떠냐면, 늙을 시간이 없어요. 이제 초보자인 거예요. 아기의 마음인 거예요. 몰입하고 열심히 해요. 그리고 물어요. 나이가 더 어린 우리들에게, 이제는 더 이상 50대도 아니고 60대도 아니에요. 정말 젊고, 빛나죠.
◇ 이익선: 그런 자세가 되어 있다는 말씀이시죠?
◆ 김현옥: 왜 그런 자세가 되겠어요?
◇ 이익선: 좋으니까?
◆ 김현옥: 그렇죠. 좋으니까. 그러면서 뭐라고 하시는지 아세요? 젊었을 때는 해야만 했고, 성과를 내야만 했고, 부득부득 했단 말이에요. 그런데 이제는 재밌어요. 열심히 해요. 그러면서 이렇게 이야기해요. 내가 젊었을 때 이렇게 했더라면 서울대를 갔을 텐데..
◇ 이익선: 다들 그런 말씀들 많이 하시죠. (웃음) 그런데 가장들의 경우 특히 가정 경제를 이끄시는 경우가 많은데, 가족들끼리도 서로 도와야 할 것 같고요. 그리고 가정 주부의 입장에서는 어떻게 해야 하는지도 궁금한데요?
◆ 김현옥: 주부도 중년을 보내요. 그런데 이 중년에 다음 시간을 준비하기에 훨씬 유리할 수 있어요. 가장들은 돈을 벌어야 하잖아요. 그래서 준비하기 위해 낼 수 있는 시간이 제한적이에요. 그런데 주부들은 더 자유롭게 준비할 수 있어요.
◇ 이익선: 그렇죠. 배우러 다닐 수도 있고요.
◆ 김현옥: 그래서 우리나라 문화의 많은 부분을 여성들이 담당하거든요. 저는 여성들이 훨씬 더 유리하다고 생각하고요. 실은 성공적인 중년의 남성들이 더 불리해요. 그래서 서로 이런 패러다임을 가지고 격려하면 어떤 일이 일어 나냐면, 중년 이후에 가정생활을 아내들이 책임지는 경우가 많아요.
◇ 이익선: 그렇군요. 3124님, “선생님 말씀에 정말 많이 공감됩니다. 좋은 말씀이세요. 그런데 40 중반, 빚이 문제입니다. 사업 실패로 벌어진 빚의 중압감, 많은 중년들의 큰 고민 중에 하나일 것 같아요. 쳇바퀴 돌듯 사는 하루하루, 힘 낼 수 있는 말씀 부탁드려요.”
◆ 김현옥: 글쎄요. 참 무거운 문제인데요. 저는 이런 말을 하고 싶어요. 자신의 지혜가 아닌, 주변 사람들의 지혜, 모든 지혜를 빌려서 현재의 문제를 해결해라, 그냥 빚이라 해도, 저는 법률 전문가가 아니기 때문에 모르겠는데, 너무 큰 빚은 또 다른 방법으로 해결할 수 있고, 그냥 몇 억을 일생 갚겠다, 굉장히 어려운 일이죠. 그런데 어쨌든 모든 것을 다 동원해서 문제를 해결하고, 다음을 준비해라, 지금 현재에 너무 몰입되지 말아라, 이런 이야기를 해주고 싶네요.
◇ 이익선: 네, 상담 오신 분들 중에 성공한 사례가 있고, 실패한 사례가 있을 것 같아요. 성공한 사람들의 특징은 무엇입니까?
◆ 김현옥: 일단 상담실에 오셨다는 것 자체가 무얼 어떻게 해보자고 하는 의지가 있는 거죠. 내 삶을 이대로 살지는 않겠다, 뭔가 여기서 벗어나고 싶다. 변화하고 싶다, 그런 의지가 제일 중요하죠.
◇ 이익선: 그러면 상담실을 가야 하나요?
◆ 김현옥: 그건 상담실에 오라는 말이 아니라, 그 정도로 변화할 의지를 가지고 찾아야 한다는 거죠. 책도 읽고요.
◇ 이익선: 그렇죠. 알겠습니다. 김현옥 푸른숲 심리상담센터 소장과 함께 중장년층이 해야 할 것들에 대해서 말씀 나눠봤습니다. 소장님 감사합니다.
◆ 김현옥: 네, 감사합니다.
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