이전글
- 방송시간 : [월~금] 07:15~09:00
- PD: 서지훈, 이시은 / 작가: 현이, 김영조
인터뷰전문보기
대한민국을 고발한다 : 안진걸 참여연대 사무처장, 김정식 목사(장애인 돌보는 사역, 전 개그맨)
앵커:
요즘 뉴스를 보면 가슴이 답답하고 화가 나는 경우가 많습니다. 우리나라에서 우리 아이들이 지금 이런 환경에서 어떻게 자랄지 걱정하는 부분도 많습니다. 물론 저는 일부라고 믿고있습니다. 자신들의 아파트 주변에 장애인, 편부모 자녀 등 사회적 배려자들이 산다는 사실에 대해서 굉장히 불쾌하게 생각하고 이사를 못 오게 하고, 이게 지금 우리의 모습이 아닌가 하는 생각이 드는데요. 오늘은 이런 우리의 모습들 고발합니다. 늘 함께 해주시는 분이죠, 참여연대 안진걸 사무처장님. 그리고 오늘 특별한 분을 스튜디오에 모셨습니다. 아주 유명한 개그맨이셨죠? 지금은 장애인들과 함께 하는 김정식 목사님 함께합니다.
안진걸 참여연대 사무처장, 김정식 목사(장애인 돌보는 사역, 전 개그맨)(이하 안진걸, 김정식):
네. 안녕하세요.
앵커:
김 목사님 오랜만에 뵙는데요. 언제 목사님이 되셨어요?
김정식:
2007년도에 목사임직을 했고요. 그 이전에는 전도사나, 흔히 얘기하는 재야 세력으로 있었죠.
앵커:
일단 특별한 동기나?
김정식:
동기는 없었어요. 자연스럽게 제가 20년 동안 이렇게 능력 없는 사람이 사랑을 많이 받았어요. 그래서 이걸 갖고 살기 너무 부담스러워서 다시 돌려주고 편하게 살아야겠다고 해서 시작했던 건데. 이제 몇 년 안 남았습니다. 돌려주면 다시 저 혼자 잘 사는 길로 가야겠죠.
앵커:
장애인 돌보는 일도 오래하셨다고요?
김정식:
장애인들은 방송할 때부터 친근하게 지냈고요. 특히 청각장애인이나 뇌병변장애인들과 지금 15년 정도 같이 지내다시피 하고 있어요.
앵커:
15년이요? 같이 지내신다는 건?
김정식:
같이 뒹굴고, 울고, 웃고, 떠먹이고.
앵커:
교회에서 같이?
김정식:
처음에는 같이 있었고요. 지금은 법이 바뀌어서 따로 같이 살면서 섬기기는 어려워졌고요. 그래서 지금은 그분들 협조해서 도와드릴 수 있는 것, 대변될 수 있는 것들. 청각장애인, 시각장애인분들, 자폐아이 학부모님들 해서 제가 잘 떠드니까, 위로하고.
앵커:
최근까지도 사회적 차별이 굉장히 많이 이루어지고 있고, 큰 사건들이 많죠?
안진걸:
김정식 목사님 반갑고 존경스럽습니다. 저희도 말은 그렇게 하면서도 그렇게 못사는데, 오늘 저도 다시 한 번 느꼈는데요. 목사님 말하신 것처럼 요즘 중증장애인 문제가 심각한데. 예를 들어서, 활동보조인이 굉장히 절실한데 시간이나 예산의 제약이 있다 보니 밤에 혼자 있게 되는 경우가 많은데 불이 났는데 못 빠져나가서 그것 때문에 몇 분이 돌아가신다든지 하는 문제가 아직도 발생하고 있습니다. 그리고 장애인들의 이동권 문제. 이를테면 전철에서는 엘리베이터 같은게 상당히 많이 만들어졌지만 여전히 고속버스 같은 건 탈수가 없게 돼있는 문제들도 많이 제기해서, 얼마 전에는 고속버스터미널에서 이분들이 시위하는 걸 봤는데요. 참 가슴이 무거웠습니다. 고향을 같이 가고 싶다는 겁니다. 누구나 추석, 설날 때 같이 가고 싶을 텐데. 그리고 제가 제일 가슴 아프게 생각하는 부분은 장애인 교육권이 여전히 미진해서 장애인들이 비장애인과 얼마든지 통합하고 함께 살아갈 수 있는데 교육 수준을 아예 낮춰버리거나 지원을 안 해주니까 계속해서 격리되거나 차별하는 문제점이 발생하고 있다. 이런 부분은 한국은 사실상 선진국인데 해결할 때가 됐다고 생각하고 있습니다.
앵커:
사실 거꾸로 그런 것들이 해결돼야 선진국이 되는 거지 돈만 어느 정도 많다고 해서 선진국 되는 것 같진 않아요.
김정식:
돈으로 해결해선 절대 안 되는 거고요. 중요한 건 인식 개선이 먼저 돼야 해요. 그게 한쪽만 되면 안 되고 장애인들도 인식 개선이 돼서 우리는 신세만 지는 사람이야, 를 받은 걸로 고마움을 표시할 수 있는 사람이 돼는 걸로 인식을 바꿔야 하고. 비장애인들은 도와준다는 개념이 아니고 같이 산다는 개념으로 바뀌어야합니다. 제가 처음 장애인 일을 할 때 미국 유학을 갔었을 때, 그 학교가 100년 넘는 오래된 건물들이었는데 어느 날 갑자기 역사적인 건물의 턱을 깎고 문을 무수는 거예요. 어떻게 된 일이냐고 했더니 휠체어를 탄 친구가 한 명 입학을 했는데 그 동에서 강의를 듣는 게 하나 있었답니다. 역사적인 건물을 깎아버리고 그 건물을 다 바꾸는 걸 봤어요. 신 교수님 말대로 돈이 중요한 게 아니라 자연스럽게 받아들여야하고 학생들은 “왜 이렇게 불편한 짓을 해”가 아니라 인식이 바뀌어야 하는 것이죠. 돈 가지고 해결될 문제가 아니죠.
앵커:
사실 목사님께서도 지금 말씀하셨습니다만, 장애인의 90%이상이 후천성 장애인이라는 말이에요. 그 얘기는 뭐냐면 죄송한 얘기지만, 우리 모두 잠재적 장애인이라고 볼 수 있는 거거든요?
김정식:
그렇습니다. 100%입니다. 왜냐하면 노인성 장애가 있기 때문에 100%이지요. 그래서 이걸 내일이 아니라고 생각들을 하세요. 아까 이동권 얘기도 하셨는데 너무 어렵게 생각하세요. 휠체어 지나갈 때 차 가다가 속도를 줄여주시면 함께하는 거고요. 또 저상버스 왔을 때 휠체어 탈 때 조금만 기다려주시면 운전기사분이 해주시거든요? 이걸 못 기다리고 욕해요. 그러면 자존심이 상하는 거예요. 이것만 막아주면 같이 동행하는 거거든요? 엘리베이터 타려고 하는데 휠체어 들어오면 당연히 몇 분이 못 타요. 그때 인상 안 쓰고 “먼저 타세요”라고 하면 이게 인식 개선이 되는 거거든요? 그렇게 되면 자연스럽게 이번에 아파트 입주 같은 일들도 있을 수 없죠. 같이 사는 건데.
앵커:
그런 종류의 차별을 직접 목사님께서 겪어보신 적이 있나요?
김정식:
많이 보죠. 지금도 저희 교회 건물주가 나가라고 해서 나가야 하고요. 얻으려고 하니까 장애인 교회라고 하니까 일단 안 줘요. 1층을 사용하거나 엘리베이터가 있어야 하는데 그런 문제가 저희 아파트 같은 경우엔 제가 살고 있는 집에도 한번은 노인요양시설과 장애인시설이 들어오기로 했어요. 시설도 잘 해놨더라고요. 그런데 산속 같은 데다 해놓고,
앵커:
그게 일종의 격리에요.
김정식:
네. 그건 안돼요. 이유가 뭐냐면 집값이 떨어진다고 하고, 각질이 떨어지면 건강에 해가 되나요?
앵커:
피부의 각질이요?
김정식:
그런데 재밌는 것은 그걸 반대하던 분이 지금 파주시 장애인 탁구협회에, 제가 돕고 있는 곳에 와서 탁구 연습 하는 걸 건강 지키려고 도움을 받고 계세요. 제가 그걸 보고 한참을 웃었어요. 장애인들 들어오는 걸 반대하더니 여기서 신세지고 있네요? 하니까 굉장히 민망스러워 하더라고요. 서로가 언제 어떻게 도움을 받을지 몰라요. 그래서 저는 장애인 분들을 도와드리거나 약자를 도와주는 것은 도와주는 게 아니라 나중에 내가 그런 일을 당하거나 내 가족이 그런 일을 당했을 때 도움 받을 때 덜 미안한 생각을 갖고 살았으면 좋겠어요.
앵커:
사실 비장애인들이 장애 문제를 그들의 문제라고 생각을 하는데요. 저는 그 생각까진 못했어요. 나이 들어서 저희 장모님도 지금 몸이 굉장히 안 좋으신데 누구든 장애를 갖게 돼있거든요? 그 생각을 못하는 거예요. 누가 기피 대상이라고 하고, 산속에 들어가 있으라고 하면, 본인이 어떻게 되겠어요?
김정식:
크게 잘못된 거죠. 더 중요한 것은 이번 사건 같은 경우에는 주최를 한 분들의 잘못이지 막은 분들만도 잘못했다고 볼 수는 없어요. 그분들 재산권 지키겠다는 건데 그것을 시행했던 게 여러 가지 이런 일이 실패가 있었어요. 이 근처에 상암동에 처음 임대아파트 생겼을 때도 여기가 난지도였습니다. 쓰레기매립장에서 일하시던 분들을 위해서 지은 거예요. 그분들이 삶터를 내준 거거든요? 그래서 아파트 입주권을 하나씩 드렸어요. 그런데 돈을 내고 들어오신 분들이 기존에 살고 있던 분들하고 담을 쌓고 문을 잠가버렸어요. 학교도 같이 못 다니게 하고. 그게 불과 10년 전에 있던 일이거든요? 이게 반복되면요, 우리가 분양 안 되는 거 싸게 사서 당신들을 도와줍니다, 이거 잘못된 거예요. 부모 된 장애인의 입장에서는 이번에 견디면 되거든요? 그런데 자녀들의 2차 피해는 어떻게 할 거냐고요. 이걸 생각해야 하는데 이런 걸 먼저 하기 전에 규약집에라도, 이것이 분양이 안 될 경우에는 이런 것들이 있습니다, 라는 단서 조항도 넣어주었다면 이런 일들이 있을 수 없죠. 막은 사람들만 잘못됐다고 욕을 하니까 이게 반복이 되는 거예요. 분별을 시켜버리는 거거든요? 그럴 필요가 없죠. 같이 갈수 있도록. 이번 사건 있고 나서 해당 부서에서 다음 조치를 무엇을 준비했는지를 알아볼 필요가 있어요. 아무것도 안했을 거거든요. 이런거 돈들여서 하지만.. 이렇게 됐겠죠. 아니면 “잘 마무리됐잖아”“입주 끝났잖아” 이러면 끝나는 건데. 자녀들이 같이 학교를 다녀야해요. 그러면 “쟤는 여기 어떻게 해서 들어온 거야” 하고, 그리고 “그때 막았던 부모가 쟤네 부모야” 하면서 자녀들에게 오는 2차 피해가 굉장히 커요. 이건 심각하게 고려를 해서 미리 규정을 만들어야하고. 설득시킬 게 아니라 당연시해야 하는 게 중요한 거죠 장애인들을 위해서.
앵커:
제가 독일에서 학위를 하지 않았습니까? 독일에는 전쟁을 2번 겪은 나라라서 연세 드신 분들 중에 장애를 갖고 계신 분들이 굉장히 많습니다. 전쟁 때문에 피해를 받으신 분들이 많아서. 장애 문제에 대해서는 상당히 이해를 잘 하는 나라가 독일인데요. 김정식 목사님 말씀 들으면서 느끼는 게, 인식을 바꾸는 건 시간이 많이 걸리죠. 그건 시민 단체의 몫이에요.
안진걸:
장애인 단체, 장애인 인권 단체 등 엄청 많은데. 사실 비장애인 단체들이 여전히 장애인 단체들과 함께 캠페인도 더 많이 해야 하는데 조금 저희들이 많이 부족한 부분이 있었고요. 오늘 목사님 말씀을 들으니 저도 많이 부끄럽고 뭔가를 해야겠다는 생각이 막 떠오릅니다.
김정식:
지금 신 교수님 장기적이라고 하신 게 맞는것이. 저도 외국에 있을 때보면 아이들이 어렸을 때같이 어울려요. 그러니까 장애가 있는지 없는지 구분이 안돼요. 저도 초등학교 3학년 때 짝꿍이 소아마비라고 하죠? 하지장애가 있었어요. 이 녀석이 그림을 잘 그렸어요. 얘한테 그림을 받는 재미로 도와주고 화장실도 같이 가고, 가방도 들어주고 했더니 저는 그 친구가 장애가 있는지 몰랐었어요. 그런데 지금은 우리는 어려서부터 아예 교육자체를 분리를 시킵니다. 특히 이 시간에 목사님들 들으시면 좋은데, 교회마다 사랑부 라고 해서 예배를 분리해서 보거든요? 우리교회도 비장애인들이 더 많은 교회이지만 우리는 절대 분리해서 안 봐요. 애기들도 뛰어다니고 소리 지를 수 있거든요? 자폐아들도 소리 지를 수 있어요. 부모들이 예배를 보거나 교육을 받다가 민망해하지 않게 해줘야 해요. 그런데 교회라는 곳에서 먼저 분리해서 예배 보게 하고, 유치원이나 어린이집에서 분리해서 특수아동으로 따로 분류하고 이런 것들부터 문제가 되죠. 물론 중증장애가 있어서 특수한 보살핌이 필요한 경우만 제외하고 나머지는 같이 어울려주면 자연스럽게 없어지게 되죠. 언제까지나 그렇게 가면 계속 똑같은 일이 반복해서 일어날 수박에 없는 거죠.
안진걸:
요즘 장애인 단체들의 가장 큰 요구사항 중 하나가 목사님 말씀처럼 통합교육입니다. 아주 어렸을 때부터 장애인, 비장애인이 그런 인식과 차별, 구별된 마음 없이 어렸을 때부터 같이 어울리기 때문에 그게 평생 같이 가는 건데. 지금 우리는 예를 들어서, 대학에 있는 과 이름도 특수아동교육학과 이거든요? 아동교육학과가 있고 특수교육학과가 있어요. 장애아동들을 특수아동으로 규정을 해놓은 것에서부터 벌써 게토 같은 게 되는 거거든요? 그래서 그 부분은 우리 사회가 어려서부터 통합해서 하고, 턱 없애는 것도 굉장히 자연스러운 거거든요?
앵커:
요즘 대학은 턱이 다 없습니다.
안진걸:
그리고 요즘은 법에 의해서도 건물을 지을 때 경사로를 의무로 설치를 하게 돼있는데,
앵커:
옛날보다는 많이 나아졌죠.
안진걸:
옛날보다는 많이 나아졌는데 여전히 통합이 더 돼야 한다.
앵커:
그럼요. 요새는 예전 우리보단 훨씬 나은 것 같아요. 그런데 목사님께서는 지난번에 있었던 장애인 남매 화재 사건에도 직접 가시고, 그 이후에 활동보조인 관련해서 법적인 움직임도 하고 계시다고 하는데 어떻게 돼있습니까?
김정식:
정권이 바뀌거나 시장이 바뀌거나 민선, 민간단체가 바뀌면 그게 흐지부지돼요. 그 사건이 있을 때는 엄청 큽니다. 그런데 뒤에 가서 보면 시간 지내기를 지내는 것 같아요. 그 당시에도 제가 굉장히 화가 났었던 적이, 그 남매가 화상을 입고, 어렵게 살아서 목숨을 잃었던 곳을 갔더니 제가 제일 먼저 도착을 해서. 아버지도 약간의 지적장애가 있으신데. 단체장들이 이 양반을 그냥 이용만 하는 거예요. 결국 나중에는.. 그때 참여연대에서였나요? 서울시청 앞까지 모시고 가서 그때 뭘 했었다고.
안진걸:
저희 말고 장애인 인권단체에서.
김정식:
그런 짓 하지 말아야 해요. 그분들의 행복을 지켜줘야 하는데 그걸로 해서 뭔가를 자꾸 얻어내려다 보니 자꾸 싸움이 일어나거든요? 그러니까 지금 활동보조인 장치에 대해서 얼마나 잘 돼 있느냐? 안 돼 있어요. 아직도 멀었습니다. 그래서 심지어는 장애인 자녀를 둔 분들은 인생을 끝내요. 저희가 “여울돌”이라는 희귀난치병아이들 모임도 갖고 있는데 거기 가는 일이 다른 게 아니에요. 부부가 이혼 안하게 만드는 거예요. 너무 이혼을 많이 하니까. 부부가 손을 다 놔야 해요. 그래서 취미활동 할 수 있게 우리가 얼마간 봐주는 일, 이런 것도 우리가 해야 하는 일인데 가장 중요한 건 이 아이들이 힘들고 지치면 가족들이 계속 그 생활권에서 벗어난다는 거죠. 제 생각인데 이게 자꾸 돈으로 해결하려고 해서요. 돈 받은 만큼만 시간만 일하면 되거든요. 그런데 이제는 제가 언젠가는 우리나라의 모든 교회나 종교단체가 자기 지역 1킬로 이내만 도와주면 사회복지기금도 필요 없다는 생각도 가져봤어요. 교인들 많습니다. 연세 드신 분들 60이상 되신 분들 일 안하시거든요? 이런 분들을 지역에서 아동 돌보미서비스도 하고. 대신에 이분들이 나이 들어서 혈액 은행처럼, 서비스했던 것, 봉사했던 것을 가지고 연세가 드시면 자식 신세 안 지고 그걸로 서비스 받을 수 있는 체계를 마련해주면 어떨까 하는 생각을 해봐요.
안진걸:
그러니까 목사님은 제도로서의 활동보조인도 중요하지만 그 이상으로 사실 지역 사회에서의 자발적인 돌봄시스템을 만들자. 사실 법과 제도와 예산은 언제든지 한계가 있을 수 있거든요? 밑바닥에서부터, 풀뿌리에서부터 촘촘하게 서로 돌봐주는.
김정식:
그럼요. 지금 민선단체장들 나오고 풀뿌리국회 그러는데 사실은 복지가 풀뿌리가 먼저 돼야합니다.
안진걸:
송파 세모녀 사건도 그렇고. 사실 동네에서 그런 게 촘촘히 이뤄졌으면, 그게 다 동네에서 벌어진 일이거든요? 그런데 다 모른다는 거잖아요.
김정식:
제가 이런 걸 한번 해봤었어요. 중학교, 고등학교 아이들이 학교를 일찍 가니까 혼자 계시는 어르신들에게 “할머니 다녀올게요, 할아버지 다녀올게요”를 아이 하나당 두 가정식을 맡겼어요. 학교 다녀오면 “다녀왔습니다”, 그러면 이분이 대소변을 못 가렸든지, 아프다든지 하면 그게 바로 연락이 되거든요. 이 아이들은 밖에 나가서 청소년 문제가 안 생깁니다. 왜냐하면 자기들이 사랑을 베풀고 하다 보니 할머니 할아버지들이 뻥튀기 남겨도 학교 가는 애들한테 싸주세요. 이걸 가져가면서 얘들은 감동을 받거든요. 학교에서 그 수많은 재원들을 뭘 합니까? 활용하게끔 만들어야죠. 법으로라도 만들어야 해요.
안진걸:
마을에서 돌봄과 교육과 성장과 배려가 자연스럽게 어렸을 때부터 형성되는.
김정식:
그런 학교, 교회, 절, 종교 단체들에게 펑펑 쏟아부어주면 좋죠.
앵커:
지금 두 분 말씀 들으니까 이런 생각이 들어요. 우리가 급속한 성장이라고 하면서 맨날 했던 얘기가, 절차와 원칙이 안지켜진다고 얘길 하는데. 제가 보니까 급속한 성장의 가장 중요한 부작용이 지금 나타나고 있다는 생각이 드는 게 뭐냐면, 나와 타인의 분리, 나와 사회의 분리를 자꾸 해가면서 굉장히 사람이 공격적으로 돼간다는 거죠. 참 문제라고 생각하는데요. 시간이 벌써 이렇게 지나갔네요. 마지막으로 한마디씩만 해주시죠. 먼저 김정식 목사님부터.
김정식:
제가 말씀드리고 싶은 건 일단 장애인들을 보면 “어떻게 해줘야하지?” 라고 고민할게 없이 그냥 반가운 마음을 가지고 사람이 사람을 만난다는 생각을 가지시키만 하면 되는데 자꾸 어렵거나 도와줘야한다는 생각하시거든요? 그러지 말고 좋은 친구 만나듯 대하시는 게 좋아요. 그러니까 마음속에 자꾸 어려운 부담가지시지 마시고. 돕는다고 했을 때 그분들 부담스러워 하는 경우도 있거든요“? 도움주실 때는 꼭 먼저 물어보세요. ”제가 뭐 도와드려도 될까요?“라고. 그게 우선입니다.
안진걸:
크게는 우리 공화국, 작게는 동네 마을에서 다종다양한 사람과 인간이 있잖아요. 인간 자체가 사람사이를 사는 건데. 가난한 분, 장애인 차별 없이 어우러지고 사는 게 가장 마을에도 평안하고 가장 배움에도 도움이 되거든요. 노인요양병원, 장애인, 동네에 못 오게 하는 건 없어져야 한다고 생각합니다.
앵커:
맞습니다. 우리도 모두 늙는데 자신들은 안 늙는가? 1366님 ‘김정식 목사님 보건복지부 장관으로...’ 문자가 굉장히 폭발적으로 많이 왔는데 시간상 소개를 못했습니다. 오늘 두 분과 함께 대한민국을 우리의 모습을 고발해봤습니다. 지금까지 장애인들과 함께하고 계신 김정식 목사님과 참여연대 안진걸 사무처장과 함께했습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
안진걸, 김정식:
고맙습니다.
[저작권자(c) YTN radio 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]
![[LIVE] 대한민국 24시간 뉴스채널 YTN](/img/main/ytn_live_thumb.jpg){kind=small}
