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- 방송시간 : [월~금] 09:00~10:00
- 진행 : 조태현 / PD: 김세령 / 작가: 강정연
인터뷰 전문
앵커:
생생경제 3부. 오늘은 금요대담으로 준비했습니다. 지금 제 옆에 유시민 전 보건복지부 장관 나와 계십니다. 먼저 인사 나누겠습니다. 안녕하십니까.
유시민 전 보건복지부 장관(이하 유시민):
예. 안녕하세요?
앵커:
저는 저번에 국회에서 보건복지부 행사할 때, 복도에서 한 번 지나치면서 뵌 적 있었습니다. 그런데 뭐 워낙 높으신 분이라 한편으로는 범접을 못했고 피해갔는데 오늘 이렇게 옆에서 진행하게 되니까 한편으로는 감사하기도 하고 이 점이라는 게 찍히지 않습니까, 어떻게 된 점이었길래 유 장관님하고 저하고 이렇게 한 자리에 있게 된지 신기하기도 합니다.
유시민:
예, 나라가 작아가지고.
앵커:
정계 은퇴 후에 벌써 반년이 흘렀습니다.
유시민:
한 8개월 정도 됐죠.
앵커:
예, 저는 프리랜서로 열심히, 삼성을 나오고 난 다음에 잘 지내고 있는데, 어떻게 지내십니까?
유시민:
저는 뭐, 아니 삼성 계시던 분이 프리랜서면 저야 뭐 백수라고 하면 되죠.
앵커:
백수가 천하를 얻는다고 하던데요.
유시민:
모든 백수가 천하를 얻는 건 아니죠.
앵커:
좀 틀립니까?
유시민:
백수 중에 천하를 얻는 사람들도 예전에 왕왕 있었는데 천하를 얻는다고 해서 다 백수인 사람들만 모아 논 것은.
앵커:
노무현 대통령은 천하를 얻은 백수였습니까, 한 때?
유시민:
그 분은 백수였던 적이 없죠. 변호사하고 최소한.
앵커:
저는 노동 인권 변호사 하시면 약간 백수하고 스타일이 비슷한 느낌이 들어서요, 그렇진 않습니까?
유시민:
라이센스 가진 분인데.
앵커:
알겠습니다. 최근에 책도 좀 쓰시고 하셨어요.
유시민:
예, 월요일 날 책이 나왔죠.
앵커:
책 제목이 <노무현, 김정일의 246분>, 246분이라고 하심은?
유시민:
그게 2007년 10월 3일 오전, 오후 회담 시간을 다 합치면 246분입니다. 246분 동안 남북 정상이 나눈 대화에 대해서 공부를 해 보자, 그런 얘기죠.
앵커:
그러면 이 말씀은 장관님께서도 그 자리에?
유시민:
아니죠, 대화록이 다 공개됐으니까.
앵커:
대화록이 공개됐으니까 그걸 바탕으로 말씀을 나누신 거군요. 추론을 해서.
유시민:
예.
앵커:
알겠습니다.
유시민:
거기 보면 경제얘기가 무지하게 많이 나오거든요, 이야기 전체의 한 반 정도가 다 경제협력 관련이야기고.
앵커:
저는 정치적인 이야기는 관심이 없어서 두 분이 나온 대화록조차 저는 보지를 않았거든요.
유시민:
한번 보십시오.
앵커:
책을 읽도록 하겠습니다. 왜냐면 해석을 해주셨을 테니까. 얼마 전 한 매체에서 인터뷰할 때 정계복귀하시겠냐 하시니까 대답이 다음 생에.
유시민:
언제 하느냐고 물으시더라고요.
앵커:
언제하실 겁니까? 다음 생에 하실 겁니까 확실하게?
유시민:
다음 생이라는 게 없으니까.
앵커:
무신론이시군요.
조금 전에 진영 장관 사퇴
유시민:
예, 저는 뭐 하여튼.
앵커:
알겠습니다, 조금 전에 진영 장관 사퇴 후에 보건복지부 장관 발표했지 않습니까?
유시민:
문형표 씨.
앵커:
예, 어떻게, 평가라는 말은 좀 어색하고 어떻게 보십니까?
유시민:
그 분은 재정 전문가신데요, 재정 중에서도 주로 복지 정책 관련된 쪽에 많이 특화하신 분이세요. 저도 장관할 때 복지 정책같은 거 얘기할 때 모셔다가 이야기도 듣고 연금 쪽에 전문가시죠.
앵커:
연금 쪽 전문가라고 하셨으니까 오늘 안 그래도 잘 됐습니다. 왜냐하면 유 전 장관님을 모신 이유도 계실 때 기초 연금 만드셨죠.
유시민:
제가 기초노령연금을 제가 만들었죠.
앵커:
바로 우리가 원조 격이시지 않습니까. 만드실 때 뜻한 바, 246분이라고 하셨는데 노무현 대통령과 김정일의 만남이, 유시민 전 장관이 기초노령연금을 만들 때, 몇 분을 시간을 쏟아부으셨는지는 모르겠지만은 그 시간에 가졌던 생각과, 지금 이 정권에서 이뤄지고 있는 기초노령연금에 대한 생각과 의견, 논쟁 한 번 살펴보고 싶어서 제가 모셨습니다. 여러 가지 질문을 좀 드려도 괜찮겠죠?
유시민:
예 그럼요.
앵커:
먼저 박근혜 정부의 기초노령연금에 대해서 어떻게 생각하시는지.
유시민:
이건 이제 기초연금이죠, 지금 박근혜 대통령이 하시는 거는. 지금 있는 것은 기초노령연금인데요, 원래 이제 기초노령연금 현행 제도가, 제가 의원시절에 발의를 했던 게 원래는 효도연금법이었어요, 효도를 자식들한테 맡기지 말고 국가도 좀 어르신들한테 효도하자 그랬는데 이름을 기초노령연금으로 한 이유는 노무현 대통령이 보고를 받으시면서 야당협조를 좀 받으려면, 한나라당이 기초연금을 주장하니, 이름에 기초자도 좀 넣어주고 그렇게 해서 야당 심기관리도 좀 하고 야당 심기관리도 좀 해봐라, 그래서 그 이름이 기초노령연금으로 된 거죠
앵커:
그러면 그 효도연금이 기초연금에서 기초노령연금으로 변화되었다, 이렇게 변화돼었다 봐도?
유시민:
효도연금이 기초연금으로 됐는데 지금 이제 박근혜대통령이 기초노령연금법을 폐지하고 기초연금법을 새로 입법예고를 한 거죠.
앵커:
그럼 단순히 이름 명칭 상에서는 효도연금법에서 기초노령연금, 그리고 기초연금으로 변했는데 내용상으로도 상당부분 바뀌었겠죠? 핵심이 뭐라고 할 수 있겠습니까?
유시민:
원래는 노인빈곤 문제를 어느 정도로 완화하려고 효도 연금법이란 걸 제가 아이디어를 만들었죠, 그리고 제가 장관으로 가니까 기왕 이렇게 됐으니 이걸 한번 좀 키워서 해보자, 해서 그 당시 이해찬 총리한테 보고를 드리고 노무현 대통령한테 보고를 드리고 해서, 제가 2006년 2월 달 취임을 하자마자 이걸 좀 추진했습니다. 그래서 처음에 한 100만 명 정도 가능한 어르신들에게 드리는 걸로 기획을 했다가 결국 기초노령연금법에 따라서 300만 명 그 당시에 지금은 좀 더 많죠? 예, 65세 이상 노인들의 70%에게 돈을 드리도록 그렇게 된 거고요, 기초연금법 이번에 입법예고된 거 이제 입법예고기간이 막 끝났는데요, 그거는 이 제도를 토대로 한 건데, 구조를 좀 바꿨어요, 차이점이 한 두 세 가지 정도.
앵커:
한 번 말씀해 주시겠습니까?
유시민:
우선 첫 번째는, 현행 제도 설명을 우선 드리면, 65세 이상 어르신들 중에서 재산과 소득을 일정 기준을 가지고 소득으로 환산을 해서 소득이 제일 적은 분부터 시작을 해서 위로 쭉 가면서 70%까지를 딱 끊어서, 부부합산으로 하면 130만 원 정도 되는 것 같아요, 거기까지 이제 드리는데, 얼마를 드리냐 하면 국민연금 가입자들의 월평균 소득, 3년치 평균한 거에요. 보통 A값이라고 하는데 그것의 5%를 드리도록 제도를 만들어 놨어요. 시작할 때 한 8만6000원으로 시작을 해서 지금 한 9만6000원 그 정도 된 것 같아요, 해마다 이게 올라가기 때문에 A값이, 국민연금 가입자들 소득이 올라가면 자동적으로 이 액수가 올라가게 돼 있습니다. 그리고 이제 5%로 하니까 10만 원 정도 되는데 너무 적다, 그래서 이제 장기적으로 10만원 정도로 올리자 이거를, 그래서 2028년까지 20년에 걸쳐서, 5%를 올려서 2028년에는 두 배가 되도록, 10%가 되도록, 그렇게 설계를 해 놨죠, 법에 그렇게 돼 있습니다. 근데 이제 이명박 대통령이, 집권당이 그거 이제 법을 안 지켰어요, 그러니까 20년 동안 5%올리려면 4년에 1%씩 올려야 되잖아요, 근데 MB정부 5년 동안 안 올렸다고요.
앵커:
왜요?
유시민:
그냥 모른 척 한 거죠.
앵커:
그게 가능합니까?
유시민:
그게 이제 법 부칙에 몇 년에 1% 올린다는 규정은 안두고, 다소 정부에 재량권을 줘서 20년 동안 점진적으로 하도록 해놨는데, 그런데 우리가 상식으로 보면 20년 동안 5% 올려야 되면 4년에 1%씩 올리는 게 맞죠. 그런데 지금까지 사실 법을 위반한 상태로 지금까지 왔습니다. 그래서 돈이 원래는 한 12만 원가량 돼야 하는데 아직까지 10만원이 안 되는 거죠, 그러니까 2028년이 되면 누가 공약하지 않아도 자동으로 20만원이 되도록 돼 있습니다. 이게 이제 현재 제도고요, 새 기초연금 제도는 두 가지가 결정적으로 달라요. 첫 번째는 이 법 제정안에 따르면 2014년 7월 1일부터 실시하는데 처음 딱 시작할 때 연금액수를 A값의 10%로 한다는 거죠, 국민연금 가입자 월 평균 소득의 10%다, 이게 한 20만원가까이 됩니다. 근데 지금 법은 해마다 연동이 돼서 국민연금 가입자 소득이 올라가면 자동으로 올라가도록 돼 있는데 새 기초연금법에는 시작할 때만 10%로 하고 그 다음 부터는 그 연계를 풀고 해마다 물가인상률만큼 올려준다는 겁니다. 그러니까 항구적으로 2014년 가치로 20만원 계속 그 액수만 준다는 거에요, 그렇게 되면 일단 한 2023년까지는 현행제도로 가는 것보다 이게 액수가 더 많아요, 그렇지만 가만 내버려둬도 2023년이 되면 자동 20만원이 되게 돼 있는데, 법만 지키면 정부가, 그 이후에는 지금 법으로 받을 수 있는 연금액수보다 줄어들게 돼 있어요 연금액수가. 박근혜 대통령 임기동안에는 많이 주고 박 대통령 임기가 끝나게 되면 실질 가치가 내려가고 그렇게 정부는 돈을 수십조 원 아끼게 돼 있죠, 2040년까지.
앵커:
말씀하신 내용 중에 미묘한 차이라고 할 수도 있고 아니면 중요한 차이인데, 실질 임금을 반영하느냐 아니면 소비자 물가를 반영하느냐 아니면 둘 다를 동시에 반영하느냐.
유시민:
지금 제도는 둘 다를 반영하는 거고요, 새 제도는 물가인상률만 반영하는 겁니다. 그러면 이제 물가인상률이 얼마나 될 거며, A값 상승률이 얼마나 될 거냐 추계를 해야 되잖아요. 그럴 때는 공신력 있는 데이터를 써야 되는데, 이제 보건복지부 산하에 국민연금 재정 재계산 위원회라는 게 있어요, 국민연금법에 5년마다 한 번씩 국민연금 재정을 재계산하도록 돼 있어요, 앞으로 돈이 얼마나 들어가고 수입이 얼마나 생길지, 그래서 2003년도에 했고, 2008년도에도 했고, 2013년도에도 했습니다. 그래서 2060년 이후까지 국민연금의 수입이 어떻게 되고 지출이 어떻게 될 지를 쭉 뽑아내는데, 거기에 보건복지부가 적용한 통계수치가 있죠, A값 상승률은 5.2% 장기적으로.
앵커:
3개월 월평균 소득, 3년치.
유시민:
3년치, 국민연금 가입자의 최근 3년 평균, 그게 약 5.2% 연평균 상승할 거다, 그렇게 예측을 했고요, 물가 인상률은 2.5%로 예측을 했습니다. 현행 제도로 가면 연평균 상승률이 5.2%가 되는데 새 기초연금법으로 하면 2.5%가 되는 거죠. 그러니까 처음에는 현행제도보다 새 제도가 연금액이 더 많은데 이 쪽은 곱하기 1.015 아니, 1.052 그러니까 0.52 가고 이쪽은 1.025 그러니까 25를 붙이니까 반이죠, 그러니까 이게 기하급수적으로 가는 거니까, 처음에는 현행제도 수급액이 낮다가 조금 지나면 역전이 돼서 뒤로 가면 갈수록 격차가 점점 확대되게 돼 있죠. 이거는 정부재정을 아끼는 거에요, 이거를 나쁘다고 하는 게 아니고 이거를 할 수도 있죠. 또 현행제도를 할 수도 있고 일장일단이 있는 거니까, 중요한 거는 입법예고를 했으면 국민들이 이거에 대해서 장단점이 나오고, 국민들이 의견형성을 해야 될 거 아니에요, 그러면 정확하게 65세 이상 어르신들이 평균적으로 얼마를 받게 되고 국가 재정은 얼마 절약된다, 이런 거에 대해서 있는 그대로 진실 그대로 이야기를 하고 그 바탕위에서 국민들이 판단을 형성하도록 하는 게 정직하고 올바른 거죠.
앵커:
그거는 정직하고 올바른게 아니라 그거는 상식이고 당연한 거 아니겠습니까.
유시민:
근데 이걸 처음에 감췄어요, 제가 얘기하기 전까지. 그게 첫 번째 차이이고요.
앵커:
왜 감추는 겁니까, 간단하게.
유시민:
그게 내놓으면 ‘지금은 많이 주고 나중엔 적게 준다는 거야?’ 이렇게 반대가 나올 거기 때문에.
앵커:
대통령 후보 시절에 기초연금공약과 같은 내용이라서 감추려고 한 겁니까.
유시민:
아니죠 어차피 그 공약은 파기됐고요 65세 이상 모든 어르신들한테 원래 20만원.
앵커:
노령연금 공약은 파기돼 버렸습니까?
유시민:
그거는 파기 된 거고요.
앵커:
예.
유시민:
두 번째 차이는요, 현행 기초노령연금에도 감액 제도가 있습니다. 예컨대 부부합산 소득인정액이 132만 원, 경계성이다, 그러면 133만인 사람은 못 받을 거 아니에요, 근데 132만원인 사람은 받으면 두 가구의 소득이 역전돼 버려서, 이런 이제 소득역진이라고 하는데, 이거는 위헌적 요소가 있어서요, 그래서 감액 제도를 두어서 연금을 받고 못 받고 경계선이 되는 소득 인정액에 접근하는, 상대적으로 소득이 좀 많은 이 수급자들에 대해서는 일정 수준 감액해서 이 소득 역진현상을 완화하도록 그렇게 지금 설계가 돼 있습니다. 이거는 저는 꼭 필요한 제도라고 봐요, 새 기초연금제도도 이걸 가지고 있는데 차이가 뭐냐하면, 현행제도는 그 사람의 소득 인정액이 높을수록 일정수준 감액하도록 돼 있습니다. 그런데 새 기초연금제도는 노인 가구가 인정받은 소득인정액 중에서 국민연금 수급액만 보는데, 그 중에서도 국민연금 보면 소득이 높아서 국민연금을 많이 내는 사람은, 많이 받게 돼 있어요 상대적으로, 적게 낸 사람은 적게 받게 돼 있고요. 근데 그 차이를 줄여놓도록 해놨는데, 왜그러냐 하면 소득 재분배 효과를 내기 위해서 A값이라는 게 산식에 들어가 있어요. 그러니까 모든 국민연금 수급자에게 똑같이 적용되는 게 50%, 자기가 낸 만큼 소득에 비례해서 받는 게 50%, 이렇게 합쳐서 하게 돼 있어요. 예컨대 A값이 지금 200만원 되는 데요, 그러면 자기가 200만원이면 18만원을 넣는 거에요 지역 가입자는, 직장 가입자는 9만원 내면 회사에서 9만원을,
앵커:
9%를.
유시민:
예 9%를 내니까, 그러면 예컨대 이제 소득 200만원인 평균 가입자라면 그렇게 하겠죠. 그런데 100만원으로 신고한 사람, 예컨대 연간 1200만원 소득인 사람은 실제로는 반을 냈는데 보험료를, 근데 나중에 받을 때는 100 더하기 200 나누기 2해서 150만원 받아요, 그럼 이제 소득이 400만원인 사람은 200 더하기 400 나누기 2해서 300만원 소득만큼만 받아요. 조금 더 번 사람들이 없는 사람 도와주는 거. 그렇게 두 개로 구성이 돼 있는데 기준이, 자기 소득에 비례하는 부분과 공통적인 부분. 근데 이 공통적인 부분만 친다는 거에요, 이게 무슨 소리냐면 그 사람이 국민연금에 가입해 있을때 보험료를 많이 냈느냐 적게 냈느냐와는 아무 상관없이, 얼마나 오래 가입해있었냐만 기준으로 해서 기초 연금을 감액한다는 거에요, 그러면 상대적으로 저소득이고 장기 가입을 한 사람일수록 이 제도에서는 불리해요, 그래서 이제 국민연금 임의가입자들이 탈퇴를 하네 마네 그런 얘기가 나오는데 이거는 감액 제도는 필요한데 하려면 노인 세대도 보면 소득이 여러 가지가 있잖아요, 그리고 재산이 있는 사람은 그것을 쓸 수 있기 때문에 그것을 소득으로 환산하는 계산법이 있는데 어쨌든 여러 종류의 소득으로 자기 소득이 구성돼 있는데.
앵커:
뭐 금융소득이든, 부동산 소득이든, 다른 뭐 기타 소득이든, 근로소득도 소액 있을 수 있고.
유시민:
예, 그 중에서도 하필이면 국민연금 소득 급여, 그 중에서도 소득비례부분이 아니고, 가입기간만 계산해서 감액하는 거니까, 이 기준은 뭔가 좀 문제가 있는 것 같아요.
앵커:
제가 듣기에도 문제가 있네요.
유시민:
이거를 이렇게 하면 안 되지 않나, 그런거죠. 그 두 가지가 제일 큰 차입니다, 다른 소소한 차이들도 있긴 한데.
앵커:
제가 더 이상 부연설명 할 필요조차 없을 정도로 상세하게 내용을 설명해 주셔서.
유시민:
어려워요, 이게 아무리 쉽게 설명해도 어렵다고.
앵커:
지금 하실 수 있는 가장 최대의 노력을 해서 설명해 주셔서, 저는 대충, 대충이 아니죠, 잘 이해를 했습니다.
유시민:
우리 곽수종 선생은 경제 전문가시니까.
앵커:
아닙니다, 저는 비전문가 중에서 비전문갑니다. 광고 듣고 와서 3부 마감하도록 하겠습니다.
/
앵커:
네 지금 유시민 장관과 함께 금요기획 진행하고 있습니다, 생생경제에서 여러분 문자 보내 주신 것, 제가 한 번 읽어드리고 유 장관님에게 질문 한 번 드려보겠습니다. 제가 보여드리지 않았습니까, 심진택씨가 보내신 문잔데요 ‘물건을 팔 때 광고를 합니다. 다 현혹되기 쉬운 내용으로 마케팅하죠, 그런데 집에 와서 보면 과대광고, 허위사실 등이 있어서 신고를 하기도 합니다. 어떤 처벌을 받습니까? 그런데 우리나라 대선에서 과대광고, 허위광고를 한 내용은 어디에 신고를 해야 하고 보상받아야 합니까? 광고를 하는 업주들은 소비자를 물주나 봉으로 보는 거 아닙니까? 우리 정부는 국민을 어떻게 생각하는 걸까요?’ 이렇게 보내주셨습니다, 답변하실 수 있겠습니까, 상당히 은유도 잘하셨고, 그죠?
유시민:
예.
앵커:
허위광곱니까?
유시민:
예, 이미 이제 대선공약은 허위광고로 판명이 났고, 광고만큼은 아니지만 그래도 괜찮은 걸 내놨다고 했는데 내용을 뜯어보니까, 지금 쓰던 물건보다 더 좀 안 좋은 게 나왔죠.
앵커:
그런데 이 쪽 제조사도 그렇고 저 쪽 제조사도 그렇고 허위 광고는 했지 않습니까?
유시민:
그래도 물건을 안 샀으면.
앵커:
일단은 안 팔았으면 책임이 없다.
유시민:
예, 못팔았으니까.
앵커:
알겠습니다, 그래서요?
유시민:
그런거니까 어디다 책임을 물어야 되냐, 주권자인 국민이 무한 책임지는거죠, 국민이 괜히 왕입니까.
앵커:
전 그게 답인 것 같습니다. 우리가 책임을 지는 거지 누구에게 책임을 묻겠습니까. 복지부 장관 시절 유시민 전 장관께서도 정책과 현실 사이에서 상당히 갈등이 많으셨을걸로 저는 생각이 됩니다, 제가 광고 나갈 동안에 잠시 여쭤보니까, 한 쪽은 재정을 걱정했을 거고 정부처 중에서 한 쪽은 뭔가를 해드려야 한다는 기본 원칙에 충실하고자 했을 거고, 그러면 기획재정부와 보건 복지부, 장관 계셨으니까.
유시민:
노상 갈등이 있죠.
앵커:
경제부처간에 갈등이 많죠?
유시민:
대단히 갈등이 많죠.
앵커:
청와대 수석도 낑기게 되는 것 아니겠습니까?
유시민:
그럼요, 청와대도 경제수석이 있고 지금은 복지수석인가요, 그 당시 사회 수석, 저희가 참여 정부 때는 그럼 이제 사회 수석하고 복지부 장관이 편먹고, 경제 수석하고 기획예산처나 재정부, 지금은 뭐 기획재정부인가요, 그 경제부처가 편먹고, 그렇게 해서 청와대 서별관이라고, 지난번에 거기서 담배피웠다고 신문에 났죠, 그 청와대 서별관는 데가 새벽 7시에 회의하는 데인데요, 거기서 이제 부처간 이견이 끝내 조정이 안되면 장관들이 직접 수석들하고 와가지고 직접 담배 하나 하거든요, 저도 이제 서너 번 거기 갔었는데.
앵커:
예 고성이 오가겠네요?
유시민:
고성이 오가기도 하죠, 가끔.
앵커:
그럼 이번 기초 연금 이런 과정에서 상당히 부처 간 갈등이 많았을 걸로 예상을 하면요, 기획재정부에서 고민한 거는 나라 재정이었을 거고, 보건복지부에서 걱정한 것은 우선 공약을 지켜야 한다고 했으니까 해야 된다는 것이, 어르신 복지에 대한 거죠.
유시민:
하는 일이 다르니까, 갈등이 생길 수밖에 없죠.
앵커:
그러면 이거를 일단 기획재정부의 손을 들어줬다라고 봐야 되는 겁니까?
유시민:
이게 묘한 절충인데요, 복지부에서 세부내역 계산 방법은 안 밝혔는데 이번 입법예고를 하면서 내 놓은 장기 재정소요 추계서를 보니까 2020년까지는 현행제도로 하는 게 돈이 더 적게 들어가요, 새 제도가 돈이 더 정부가 돈을 많이 쓰게 돼요, 근데 2030년이 되면 현행제도로 가는 것보다 새 제도로 가는게 4조원 넘게 한해에 돈이 더 적게 들어요, 그리고 2040년이 되면 격차가 한 20조원 나죠. 이 이야기는 무슨 뜻이냐 하면, 내년부터 새 기초연금을 도입할 경우, 10년 동안은 정부가 돈을 더 쓰고요, 그 다음부터는 정부가 영원히 돈을 덜 쓰는 거에요. 정부 재정 지출을 정부 노인복지에 대한 지출을 줄이는 거거든요 이걸로보면 일단 대통령 임기 동안은 더 지급하는 것이기 때문에.
앵커:
큰 문제가 없을 건대.
유시민:
그런데 이제 그 뒤로 가면 정부가 돈을 덜 쓰는 것이기 때문에 경제부처 쪽에서 이 방향을 주장한 게 아닌가, 그리고 진영장관이 사퇴한 것은 이것을 받아들일 수 없기 때문에, 사임을 한 게 아닌가, 저는 그렇게 추측하고요 오늘 발표한, 그 새 복지부장관 내정자, KDI 연구원 그 분이 연금전문간데요, 특히 연금 재정이나.
앵커:
문형표.
유시민:
예 문형표 장관내정자. 이 분은, 이 KDI는 기본적으로 경제부처하고 기업들하고 한통속으로 돌아가는 데니까 이 기초연금제도 설계과정에 관계가 돼 있었지 않나 그렇게 보고 박근혜 대통령이.
앵커:
재정 전문가죠?
유시민:
예, 복지분야의 재정 전문가에요, 그러니까 개인을 보면 인품도 훌륭하시고 이런 분으로 아는데, 아마 입법예고한 기초 연금법 그냥 밀고가라 이런 뜻으로 인사를 하신 건 아닌가, 이렇게 추측을.
앵커:
추측을 하시는. 영원히 법을 바꿀 수는 없습니까? 다음 정부에 새 정부가 들어서면.
유시민:
바꿀 수 있죠. 그런데 그것은 나중 문제이고 우선 대통령과 정부가 국민한테 정직하게 해야 된다는, 도덕적 원칙에 비추어 보면 상당한 일탈이라고 저는 생각하고요, 제가 정부에 있을 때도 그 당시 경제부처들하고 많은 갈등이 있었죠, 현행 기초노령연금을 처음 도입할 때 재정이 거의 3조원가량 재정이 신규로 들어갔거든요. 그래서 이제 경제부처 쪽에서 부담이 너무 많다 이런 이야기를 하고 해서, 그 대신 국민연금을 그대로 내고 덜 받는 방향으로 법개정을 했고, 그 법과 이걸 함께 묶어서 함께 갔기 때문에 경제부처 쪽에서 복지부에 돈을 더 줘야 되는건 맞지만, 국가 전체로 보게 되면 재정 건전성이 높아지니까 이걸 도와주라, 그렇게해서, 나중에 한명숙 총리가 직접 밤에, 심야에 경제부처 장관들하고 청와대 수석들하고 복지부 장관 하고를 총리공관으로 긴급소집을 해가지고, 최종담판을 거기서 해가지고요, 그래서 국회에서 수정해서 올라온 기초노령연금법 현행법 이것을 국회에서 처리하는데 여당이 나서려면 정부의 지불보증이 있어야 한다, 이렇게 당에서 요구를 해서, 한명숙 총리가 다 불러모아서 심야에 회동을 한 다음에 그 자리에서 정책위의장한테 전화해서 ‘정부가 지불보증할 테니 법처리해달라’ 그렇게 했었고 그 과정에서 많은 대화를 했죠, 경제부처 장관들하고.
앵커:
역사의 뒤에서 이뤄졌던 수많은 이야기들 이렇게 유 장관님 통해서 들으니까 재밌기도 하면서 국민들이 끼어들 틈이 별로 없었던 점도 있겠구나, 정말 진심으로 정치를 하는 분들이 위정자들이 없으면 참 위험할 수도 있겠다, 라는 생각이 드는데, 지금 0829번님이 질문을 하나 보내셨어요. ‘새로운 기초 연금이 현행 기초노령 연금보다 나은 점은 없습니까?’
유시민:
일단 단기적으로 액수가 높아졌다는 것은 좋은 거죠. 그거빼고 나면.
앵커:
앞으로 5년에서 10년동안 좋아질 거고.
유시민:
근데 이제 제 개인적으로는 깜짝 놀란 게 처음에 보도가 나왔을때 저는 기초노령연금법 개정법률안인 줄 알았어요, 입법 예고된 게. 근데 이 새로운 법률은 보면요 두 조항만 달라요 현행법하고. 본문 7조에 지급 범위하고, 물가 상승률 반영한다는 거 이런 거 다르고요 부칙 4조, 3조에 A값 10%로 처음 시작할 때 한다는 거, 그 두 조항을 제외하면 나머지 32개조 전체가 현행 기초노령연금법과 본질적으로 거의 동일합니다. 딱 두 조항 바꾸면서 부칙 1조에 현행 기초노령연금법은 폐지한다 이렇게 돼 있는 거에요. 이거는 정치 도의상 이렇게 하면 안되는 게 아닌가.
앵커:
제가 생각하는 것도 늘 이야기 하는게 국가의 핵심이익이라면 정통성과 일관성이 정책에 있어야 한다면 아무리 다른 정부에서 해 논 원조법안이 마음에 안든다 하더라도 그 원 정신과 철학은 가져가는 게 저는 옳다고 생각합니다.
유시민:
법명을 고치는 개정안을 하든가 하면 되지, 연혁에서 그 전 정부가 한 흔적자체를 완전히 지워버리는 입법예고안이거든요, 이건 인간적으로 약간 좀 서운하긴 해요, 인간적으로.
앵커:
우리 복지 방향은 어떻게 보면 북한의 통일까지도 염두해야 되는 큰 그림이 그려져야 하는 그런 시점이라고 저는 생각을 하거든요 통일이 되면 북한 측 주민들도 결국 노령연금이나 뭐 노인연금이나 해야 될 거 아니겠습니까.
유시민:
그렇죠.
앵커:
그래서 한번 방향에 대해서 여쭤볼까 싶은데요, 지금 고장난 나침반같은 이런 복지 정책 어떻게 바로 세워야 될 지에 대해서, 가장 시급한 것이 먼저 국민을 위한 복지 계발, 중장기 계획을 세워 나가야 한다,라는 생각 같은데 유 전장관님께서 지적하신 것처럼 이렇게 정파싸움 자존심싸움 이게 도움이 되겠습니다? 어떻게 해야 되겠습니까?
유시민:
저는 뭐 한국 현실이 아주 엉망이다 이렇게 생각하진 않습니다. OECD회원국이 32갠가 34갠가 그렇죠?
앵커:
36개라고 합니다.
유시민:
36개 인가요, 그 뒤에 또 늘었나 보군요, 멕시코 이런데 들어와 있죠, 우리가 비교적 늦게 들어갔거든요, 1990년대 후반기에 김영삼 대통령 시절에 OECD 국민 소득 1만 달러 이러면서 갔는데 그 OECD의 원조 회원국들은 자본주의 역사가 대게 400년 300년 짧아도 200년 이렇게 되는 나라들이에요 그리고 민주주의 역사도 독일이 제일 짧은데 독일도 65년 70년 된 나라고요, 우리는 1987년부터 보면 이게 25년 정도밖에 안됐거든요. 모든 면에서 우리가 발전이 뒤떨어져 있을 수밖에 없어요. 근데 그걸 수평적으로 비교해서 다른 나라는 저런데 우리는 왜 이러냐, 우리는 10점짜리가 열심히 쫒아가서 지금 뭐 한 60점 50점 이렇게 온 거고요 저쪽은 옛날 10점에서 출발해가지고 이미 한 80점 90점 간 나라들이에요. 그래서 그렇게 비교해서 자기비하를 할 필요는 없다고 생각을 하고, 한국도 5대 보험 4대 보험도 갖췄고 아직도 이제 발전을 시켜야 되지만, 그리고 기초노령연금제도나 국민기초생활보장법과 같은 이런 공적 부조 제도 이런 것도 가지고 있고요 보편적 보통교육도 시키고 있고요, 모양새는 거의 다 갖춘 나라에요, 다만 이제 내실 그것을 운영하는 방법 그 제도를 활용하는 국민들의 자세 이런 면에서 아직 경험이 부족하고 그런 면은 있죠, 그렇게 보고 저는 대한민국이 옳은 방향으로 가고 있다고 봐요 다만 좀 스퍼트를 할 때도 있고 좀 물마시고.
앵커:
호흡조절을 하고.
유시민:
예, 물마시고 뭐 어디 갑자기 웅덩이가 나타나서 발 빠져가지고, 운동화 잠시 갈아 신고, 이런 시간 좀 있는 거죠. 제일 중요한 거는, 지금까지 우리 복지제도는 돈 많이 버는 사람들이 세금내고 그 세금으로 가난한 사람 도와준다, 이걸 이제 ‘달마시안 모델’이라고 하거든요. 101마리의 개 그 만화 영화보면 얼룩 무늬있잖아요, 그 개의 몸통 전체를 국민이라고 보면 복지의 수혜를 받는 사람들이 점점이 존재하는 거에요. 그러니까 세금을 개인 소득세라든가 이런 거를 내는, 직접세를 내는 사람들은 위에 절반이잖아요, 밑에 절반은 안낸다고요 근로소득자들도 절반이 면제점 이하이고 개인 사업자도 절반이 면세점 이하거든요. 그러면 세금을 내는 사람은 혜택없이 세금만 내고 세금을 받는 사람은, 혜택을 받는 사람은 세금을 낼 능력이 없고 그러니까 복지제도에 대한 복지제도 확충을 위한 세제개혁이나 증세 이런거에 대한 저항심리가 광범위한거죠 이게 우리 복지시스템의 가장 근본적인 문제기 때문에.
앵커:
결국 공동체 안에서 존재하고 있는 양극화의 심화문제라든지 아니면 시장경제가 가져오는 여러 가지 부작용에 대한 내용을 복지라고 하는 열쇠로 풀려고 하지만 이게 수많은 잠금장치가 돼 있기 때문에 여러 가지를 시스템적으로 봐야 한다는 이런 말씀.
유시민:
예 우리가 이제 보편적 복지가 좋으냐 선별적 복지가 좋으냐 이 논쟁을 한참 했는데, 둘 다 좋은거에요. 근데 어느 하나만 있으면 안 좋은 거에요. 우리는 너무나 많은 종류의 선별적 복지제도를 가지고 있는 나라고 보편적 제도가 부족하다는 이유 때문에 복지국가로 나아가는데 필요한 사회적 공감, 국민적 합의가 잘 안이뤄지는 거에요. 그래서 무상급식이나 이런 것처럼 한 두 개라도 의무교육 시스템처럼 모든 국민에게 소득수준과 무관하게 제공되는 그런 서비스들을 만들어나가는 경험을 하는 게 되게 중요하다, 저는 그렇게 생각하고요, 질문은 이재민님이 지금과 같은 인구구조 상황에서 앞으로 복지정책이 지속가능한가, 이런 질문도 주셨어요, 왜 복지가 필요한 시대가 되는지 묻고 싶다, 근본적인 질문이거든요.
앵커:
그렇죠.
유시민:
보통 복지국가하면 국가가 가난한 사람들에게 뭘 많이 주는 국가 이렇게 생각하기 쉬운데, 그게 아니고요, 복지국가는 엄밀하게 말하면 다양한 종류의 사회적 위험에서 시민들 개개인을 최대한 보호하는 국가, 그게 복지국가에요. 사회적 위험이라는 거는 질병, 산업재해, 실업, 소득 없는 노후, 장기요양보험처럼 독립생활을 할 수 없게 되는 건강 상실 질병은 아니다하더라도, 한 번 빈곤의 나락에 떨어져서 다시 못 올라오는 거, 경제적 능력이 없고 가정을 돌보지 않는 부모를 만나는 거 이런 등등의 사회적 위험이, 그리고 이제 환경오염으로 인한 피해, 이런 것들이 쫙 널려있는 가운데 시민들이 살아가니까, 그거를 국가가 최대한 그런 사회적 위험으로부터 시민들 개개인을 보호하려고 노력하는 게 복지국가에요. 그러니까 그걸 하는 데는 사회보험도 필요하고요, 공적 부조도 필요하고요 보편적 복지제도도 필요합니다.
앵커:
장관님께서 전에 하신 말씀, ‘원하는 열차가 생긴다고, 한일 간 해저 터널이 생긴다고, 국민이 행복해지는 게 아니라 국민들이 건강하고 사회의 중요한 일원으로 살고 있다고 느낄 때 행복하다’ 그러셨거든요, 이게 복지사회 아닙니까?
유시민:
그렇죠, 이제 국가가 내가 직면하고 있는 현재적 잠재적 위험에서 우리 대한민국 정부가 나를 지켜주려고 노력하는 구나, 이렇게 느낄 때 이 사회의 구성원이라는 것이 기쁘게 느껴지잖아요. 그리고 내 자신도 이 사회의 구성원으로 받아들여지고 있고, 그리고 따라서 자기가 참여하려는 의지를 가지게 되고 그렇게 돼서 사회의 주역으로 모든 국민들이 뭘 국가에서 받아서 좋은게 아니라, 사회의 일원으로서 내 몫을 할 수 있는 만큼 하면서 내 권리를 찾아 나가고 국가가 그걸 또 보장해 준다, 이렇게 느낄 때 귀속감이 생기고 공동체 의식이 생기고 국가 안보의식도 생기는 거거든요. 그러니까 그런 점에 대한 인식이 좀 더 앞으로 발전해 나갈 거다, 저는 이렇게 봐요.
앵커:
정치권 안에 계실 때는 말씀을 통해서 날카롭게 느껴지고 이성적이다,라고 느껴졌는데 지금 옆에서 이렇게 뵈니까 백수생활 오래 좀 하셔야 되겠네요. 완전히 뭐 도통한 도사처럼 말씀을 하시는데요, 어떻게 하면은 그런 말씀 안들으세요? 이런 말씀 좀 죄송한데, 도사같은 느낌 안드세요?
유시민:
도사요? 그게 이제 제가 쉰 다섯이니까, 우리 아버지 어머니 세대의 출생 시 기대 수명을 이미 넘어섰어요 저는. 지금 이제 남자가 87세, 여자가 90세, 지금 기대 수명이 그렇거든요, 우리 아버지 어머니 세대, 1920년대 30년대 출생자신데 그 때는 출생 시 기대 수명이 50이 안 됐어요, 그럼 제가 이미 한 세대 대한민국 국민의 평균적인 수명을 이미 넘어섰어요. 지금은 다 덤이라고 생각해요, 인류역사에서 인간인 이렇게 오래 살았던 적이 없어요. 단군 할아버지가 한반도에 터 잡으신 이후로 이렇게 오래 산 때가 없어요. 그러니까 그렇게 뭐 이제 저도 한 30년 사회활동 열심히 했으니까 큰 책임을 지고 앞에서 뭘 하는 시기는 이제 그만하면 됐지 않을까, 그런 생각도 좀 하죠.
앵커:
더 하셔야 될 거 같은데요, 계속해서 몇 가지만 더 마지막까지 여쭤보겠습니다. 0055번님이 ‘당리당략에 국민의 복지가 흔들리지 않았으면 합니다.’라는 말씀을 하셨고요, 5610번님 ‘5년이면 또 바뀔 건데.’ 이런 회의적인 말씀을 하셨거든요, 근데 지금 말씀하신 것을 가만히 들어보면 공동체라고 하는 사회조직을 우리가 끌고 가려면, 사회라고 하는 갈등과 열정과 서로 다른 이해관계가 상충되고 부딪치는 곳에서부터 공동체로 이행하는 과정에 여러 가지 요인이 필요할 거 같거든요. 이것들을 앞으로 우리가 어떻게, 정부와 기업도 마찬가지지만 국민들도 놓치지 않아야 될 부분이 있다면 좀 설명해주시겠습니까.
유시민:
0055님 말씀에 ‘당리당략에 흔들리지 않으면 좋겠다’, 이렇게 말씀하시는데요, 흔들릴 수밖에 없어요. 우리는 자꾸 이상적인 것을 세워놓고 모든 사람들이 옳고 그름을 가리고 오로지 옳은 것에 따라서 사심 없이 하는 걸 원하시잖아요. 근데 인간은 그런 존재가 아니에요, 원래부터가. 정치라는 것은 당을 지어서, 패거리를 지어서 할 수밖에 없는 것이고, 누가 권력 잡느냐에 따라서 그 권력 집단의 이기적 욕망이 투사될 수밖에 없는 것이고 그게 한 쪽으로 잘 못 가면 또 몇 년이 지나서 또 반작용이 오고, 이렇게 흔들리면서 가는 거에요. 꽃이 필 때 바람에 흔들리면서 피는 것처럼 사회 제도가 발전하는 것도 그와 비슷하다, 저는 그렇게 생각합니다. 물론 이렇게 흔들리지 않고 가면 좋겠지만 흔들리지 않고 뭔가 발전하는 것은 인간사에는 없어요. 이렇게 당리당략에 가끔씩 흔들리는 거 이런 것도 자연스러운 일로 이렇게 좀 봐주시고, 이런 거에 환멸을 느끼시거나 그러지 않으시면 좋겠어요. 민주주의 국가에서는 어떤 의사결정도 뒤집지 못하는 의사결정은 없어요, 선거제도 그 자체를 없애는 결정이 아닌 한, 대통령은 또 뽑고 국회의원도 또 뽑고 집권당을 바꿀 수 있잖아요. 그러니까 너무 마음은 저도 이해를, 저도 그랬으면 좋겠어요, 완전무결하고 흠결이 없이 불합리가 없이 갔으면 좋겠는데 인간사회는 그렇게 안 가지는 거니까, 저런 생각을 하시더라도 환멸을 느끼시거나 그러지 말고요 원래 그런 것이다 원래 흔들리는 것이다, 이렇게 하고 관심가지고 이렇게 보면.
앵커:
오늘의 말씀을 이제 정리를 좀 해주시죠, 복지 정책, 국민이 많이 받아쓰면 좋지만 낸 것만큼 받는 것도 국민이 지켜야 될 하나의 예의이다, 그런 관점에서 한번 우리 국민들이 가져야 될 생각, 정리를 한 번 해주시죠.
유시민:
지금 아까 고령화 얘기가 나왔는데요, 대한민국은 지금 시한폭탄이 째각째각째각 돌아가고 있는 상황입니다. 인간은 눈앞의 것만 보도록 조정돼 있어요, 어중간한거. 긴 시야, 몇 십년에 걸쳐서 벌어지는 일들에 대해서는 잘 못봅니다. 근데 우리가 보면 인구 1000만명이 느는데 1967년에서 1983년까지 불과 16년만에 1000만 명이 늘었고요, 1983년에서 2012년까지 29년 걸려서 또 1000만 명이 늘었습니다. 그 다음에 38년 걸려서 1000만 명이 줄 거에요 그다음에는. 이게 무슨 말이냐 하면 모든 동물의 삶에서 개체수의 변화가 제일 근본적인 거에요. 지금 우리는 초고령화 사회를 눈앞에 두고 있고요 한 20년 정도 지나가게 되면 지금은 65세 이상 고령자가 15%밖에 안 되지만, 이게 2배가 되는 때가 옵니다. 1954년 이후 베이비 부머들이 은퇴하는 시점이 이제 곧 닥쳐오는데요, 한 연령에 80만 명씩 그렇게 고령으로 진입하거든요. 근데 지금 한 해에 태어나는 아이들은 45만 명밖에 안됩니다. 엄청난 사회적 재앙이 우리를 기다리고 있기 때문에 저는 경제부처에서 복지지출을 확대할 때 자꾸 반대하는 데는 일리가 있다고 봐요, 지금 중요한 것은 무엇이 옳다고 막 다투는 것도 중요하지만 정직하게 해야 된다고 보는 거에요. 만약 이런 식의 기초연금법을 내는데 피치못 할 어떤 사정이 있었다면 이런 결정을 내리게 된 인구학적 고찰, 향후에 예견되는 국민경제의 변화에 대한 전망, 그리고 그런 조건 속에서 노인복지를 할 때 직면하게 되는 어려움 이런 것들을 솔직하게 얘기를 하면서 입법예고를 해야지, 뭐든 것을 다 묻어놓고 이런 식으로 하면 국민들이 합리적으로 판단할 수 있는 존재임에도 불구하고 자꾸만 국민들을 감정과 불합리 속으로 정부가 밀어 넣는 것이다, 그래서 매우 정직하지 못한 입법안이라는 것 때문에 국회에서 좀 잘 손을 봤으면 싶어요.
앵커:
YTN 생생경제는 정직한 방송이 되고자 노력한다는 말씀 드리겠습니다. 오늘 유시민 전 보건복지부 장관과 함께 말씀 잘 들었습니다. 오늘 고맙습니다.
유시민:
예, 감사합니다.
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